OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 20 Сентябрь, 2019 04:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Только не в данной ветке.
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 20:00 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Борис Рюмшин писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
В нашем новом языке предполагаю, что правило можно ужесточить. Кстати, не исключаю (будем оценивать различные варианты), что у одного языка будет два разных синтаксиса (при одной семантике). Речь идет о виртовском синтаксисе и о Си-синтаксисе. Идея интересная и стоит над ней помозговать.

Только не в данной ветке. Отмечу, что мне эта идея не нравится :). Кроме того, модули в Си-синтаксис ввести? :) Ну а если серьёзно в проекте "Странник" три языка Си, Паскаль и Модула-2 сведены к одной семантической базе (Модула-2).
Я что-то не понял или надо предложить модератору прочитать?
P.S. Руслан, я говорил о функции ";" в Форте, а не о ней самой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 20:15 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
slava писал(а):
Одна проблема с case-sensitive идентификаторами -- в Windows-подобных системах.


Case-sensitive в виндах есть. Просто он игнорируется при файловых операциях. Ну нельзя будет в виндах завести два модуля с разным сase-sensitive в одном месте иерархии, ну и фиг с ним. Я не слышал чтобы от такой же проблемы у C/C++ в юниксе/виндах кто-то особо страдал.

slava писал(а):
Другая -- путаются две сущности file и module.
Переименовал файл -- вот тебе и новый модуль!


И что в этом плохого? Наоборот. Мой опыт показывает, что если я хочу переименовать э... "программную сущность", то я хочу переименовать и файл (правда часто бывает лень и это плохо).

slava писал(а):
Возвращаясь к Оберонам, не думаю, что у Вирта была цель экономить на зарезервированных словах, скорее -- на лексемах и то, если они приводят к не ортогональности или к переизбытку.


Ну так вот. По-моему MODULE избыточен и не дает ортогональности с файлом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 20:41 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Vlad писал(а):
Ну так вот. По-моему MODULE избыточен и не дает ортогональности с файлом.
Текстовый документ может содержать несколько вариантов модуля для разных платформ. По-прежнему будете настаивать на удалении MODULE?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Только не в данной ветке.
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 20:42 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
GUEST писал(а):
Я что-то не понял или надо предложить модератору прочитать?

Я тоже Вас не понял...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 21:39 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
GUEST писал(а):
Текстовый документ может содержать несколько вариантов модуля для разных платформ.


Для этого существует старый прием разделения модулей на интерфейсные и инсталлируемые.

GUEST писал(а):
По-прежнему будете настаивать на удалении MODULE?


Да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Об этом.
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 22:08 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Vlad писал(а):
GUEST писал(а):
Vlad писал(а):
Для этого ...
. Для чего?
Для подмены имплементации в зависимости от... например платформы.
Я говорил о текстовом представлении, а у Вас выходит что-то из своего.
Vlad писал(а):
Если "учебные тексты" позволяют "иметь модули прямо в тексте и там их компилировать и проч", то научить их компилировать в файлы с определенными именами ничего не стоит.
Так дело уже собственно и обстоит.
Vlad писал(а):
Зачем тянуть это в язык?
Скажите, наконец, что?


Последний раз редактировалось Сергей Оборотов Среда, 12 Сентябрь, 2007 19:35, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Сентябрь, 2007 00:25 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
GUEST писал(а):
Для чего?


Для подмены имплементации в зависимости от... например платформы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Сентябрь, 2007 01:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Vlad писал(а):
По-моему MODULE избыточен и не дает ортогональности с файлом.


Для учебных текстов удобно иметь модули прямо в тексте и там их компилировать и проч.
По-другому нужно будет бороться с ... внешним редактором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Сентябрь, 2007 03:24 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
info21 писал(а):
Vlad писал(а):
По-моему MODULE избыточен и не дает ортогональности с файлом.


Для учебных текстов удобно иметь модули прямо в тексте и там их компилировать и проч.
По-другому нужно будет бороться с ... внешним редактором.


Если "учебные тексты" позволяют "иметь модули прямо в тексте и там их компилировать и проч", то научить их компилировать в файлы с определенными именами ничего не стоит. Зачем тянуть это в язык?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Сентябрь, 2007 11:00 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Vlad писал(а):
Если "учебные тексты" позволяют "иметь модули прямо в тексте и там их компилировать и проч", то научить их компилировать в файлы с определенными именами ничего не стоит. Зачем тянуть это в язык?


Видите ли, какое дело… Есть понятие "сущность" в языке программирования (в данном случае, в Обероне). Она называется модуль. Она основополагающая в этом языке. Есть понятие "файл". Это понятие не языка, а ОС. Как только осуществляется совмещение (отождествление) этих понятий, возникают элементарные проблемы, связанные с совмещением логического и физического представления сущности. Они слипаются. Одно понятие становится перегруженным (файл), другое приобретает чужие свойства, которые к нему не имеют отношения (модуль).

В программировании можно работать на уровне конкретных ячеек памяти, но предпочитают все же использовать другую сущность -– переменную (variable). Поименованную в рамках языка, а не физического представления (точного адреса). При этом за соответствием логического и физического представления следит соответствующий механизм (например, линкующий загрузчик), который позволяет осуществлять контроль и обеспечивать "свободное скольжение" логического представления по физическому.

Теперь посмотрим варианты возможного отображения логического представления (модуля) на физическое (файл).

1. В одном файле может быть несколько модулей (пример: один электронный документ с несколькими блоками исходных текстов модулей – при использовании концепции активных документов каждый из этих модулей может тут же быть скомпилирован и запущен).

2. Модуль может находиться в нескольких файлах (так на самом деле и происходит: несколько интерфейсов, несколько реализаций).

3. Модуль может находиться и не в файле (а в поле БД; не только по технологическим соображениям, но и если в данной ОС это является основной формой представления долговременной информации, тогда как файл – вспомогательной формой).

Если модуль совмещается с файлом (да еще без указания своего имени), то любые манипуляции на уровне файловой системы автоматически затрагивают проектные вопросы: стоит переименовать файл, и это уже другой модуль (сменили ячейку памяти – и уже другая переменная). В Модуле-2 ошибки подобного плана всплывали элементарно (компилятор использовал стратегию поиска файла, чье имя формировалось очевидным образом по имени модуля, но несовпадение имени файла и имени модуля свидетельствовало о недосмотре разработчика – это дополнительный важный контроль, особенно полезный в крупных промышленных проектах).

А теперь подумаем, чего мы добьемся, исключив строку MODULE имя_модуля. Мы сэкономили на ерунде, получив взамен много ненужных проблем. И ради чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Сентябрь, 2007 14:31 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9140
Откуда: Россия, Орёл
ScrollLock писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Вообще, называть Интел самым совершенным процессором язык не поворачивается. Путь компромиссов между совместимостью и продуманностью архитектуры...
То, что система команд и режимы работы процессора >=80386 там не самые изящные и содержат много из "тяжёлого наследия прошлого" - согласен. Но если бы они были "плохими", то Intel не достигла бы такого объёма продаж. Рынок не всегда продвигает самое изящное и продуманное решение, но обычно самое практичное на данном этапе. Windows 95 тоже был похуже OS/2, но нетребовательность к ресурсам и более качественная поддержка софта из DOS/Windows 3.x сделали своё дело.

Читаю интересную книгу ведущего разработчика из IBM Фрэнка Солтиса "Основы AS/400" (интересная система, во многих отношениях передовая, хотя бы из-за использования приложениями исключительно высокоуровневого "машинного кода", запрещающего привязку к аппаратуре и дающего высокий уровень абстракции (как Эль-76)).
Цитирую об Интеле:
Цитата:
Никто не знает, кто выдержит эту гонку, и сегодняшние удачи ничего не гаранти
руют в будущем. Возьмем, например, Intel. Многие считают, что благодаря популяр
ности ПК, Intel ѕ крупнейший производитель микропроцессоров. Но это не так! Intel
производит только около 1,5 процента всех микропроцессоров. Motorola, Hitachi и
даже Zilog (помнит ли кто нибудь Z80?) продают гораздо больше микропроцессоров,
чем Intel. Своим успехом Intel обязан, главным образом, высоким ценам, которые он
устанавливает на свои микросхемы для ПК. Другие производители продают микро
схемы равной производительности дешевле. Но пока существуют ПК, Intel может зап
рашивать высокие цены.[/Quote]

Там же интересные (хотя для меня не новые) мысли о влиянии распространения в 80-х годах ПК и маломощных машин на деградацию массового программирования и распространение С-языков и моды на программирование на ассемблере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Сентябрь, 2007 15:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 19 Март, 2007 09:40
Сообщения: 142
Откуда: USA, Israel, Belarus
Хм... Zilog ещё жива? Хороший был Z80, такой простенький...

Благодаря высокоуровневости кода в архитектуре AS/400, можно было наращивать мощности (добавляя компы с новой архитектурой) не меняя ПО. Т.е. меняется железо, от поколения к поколению, а ПО бежит тоже, без перекомпиляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Сентябрь, 2007 17:12 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4302
Откуда: Россия, Орёл
slava писал(а):
Хм... Zilog ещё жива? Хороший был Z80, такой простенький...

Благодаря высокоуровневости кода в архитектуре AS/400, можно было наращивать мощности (добавляя компы с новой архитектурой) не меняя ПО. Т.е. меняется железо, от поколения к поколению, а ПО бежит тоже, без перекомпиляции.

Насколько я помню, ещё жива. Выпускает микроконтроллеры и модернизированные Z80 в качестве микроконтроллеров. Но могу и ошибаться. Информации в голове много, но многое уходит со временем....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Сентябрь, 2007 10:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 495
Борис Рюмшин писал(а):
slava писал(а):
Хм... Zilog ещё жива? Хороший был Z80, такой простенький...

Благодаря высокоуровневости кода в архитектуре AS/400, можно было наращивать мощности (добавляя компы с новой архитектурой) не меняя ПО. Т.е. меняется железо, от поколения к поколению, а ПО бежит тоже, без перекомпиляции.

Насколько я помню, ещё жива. Выпускает микроконтроллеры и модернизированные Z80 в качестве микроконтроллеров. Но могу и ошибаться. Информации в голове много, но многое уходит со временем....



http://www.zilog.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB