OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=5960
Страница 4 из 6

Автор:  Info21 [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 09:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Kemet писал(а):
"гаджетограмотность" это часть компьютерной грамотности.
Да, как и беглая печать, желательно вслепую.

Но всё-таки это очень специфический слой компьютерной грамотности.

Автор:  Kemet [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 10:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Info21 писал(а):
Kemet писал(а):
"гаджетограмотность" это часть компьютерной грамотности.
Да, как и беглая печать, желательно вслепую.

Но всё-таки это очень специфический слой компьютерной грамотности.
Мне не совсем понятно как Вы будете разрабатывать, например, мобильные приложения, не владея навыками обращения с нужными девайсами.
Мне очень хотелось бы на это посмотреть, посмотреть, что из этого получится. И нужно ли будет получившееся кому-либо.

Автор:  Info21 [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 11:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Не понял пафоса.

Автор:  ilovb [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 13:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Info21 писал(а):
Теперь посмотрите фрагмент внизу страницы 18 свежего доклада и покумекайте про связь "абстрактного" с "простым".

Потом рассудите, куда отнести детские каракули -- и где располагается то, что не стыдно назвать "абстрагирующим мышлением".


Имхо, шкала ребенок<->мудрец - это слишком просто. Давайте усложним! :D

У каждого человека в голове есть некоторая модель действительности.
Выделим два параметра:
* Правильность (качество, соответствие действительности, ...)
* Сложность (количество, объем модели, ...)

Новорожденный - это около точки (0,0)
Ресурс, затрачиваемый на познание - это расстояние Минковского порядка p = 1
Масштаб осей не задан. Вполне можно допустить, что ось правильность сжата...

Как вам такое проецирование? :D

Вложения:
42.png
42.png [ 43.61 КБ | Просмотров: 2678 ]

Автор:  prospero78 [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 13:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Допущение ограниченности человеческих ресурсов -- это только предположение. Совсем не дурно было бы показать границу сверх возможностей человека. Как у Вас на графике обозначается возрастная деградация физических возможностей? С чего Вы взяли, что график строится в первом квадранте? Почему не 2 или 3? Или, Вы твёрдо убеждены, что человек с момента рождения ни разу не теряет способности и возможности? Что значит "прочее"?)) Нет такого способа познания мира, к Вашему сведению))

Автор:  ilovb [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 13:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Слушайте, ну я вроде не задавал траекторию развития модели. Направление эволюции модели в течении жизни может быть любым.

И ресурс свой большинство людей полностью не тратят. Ну или тратят, но за пределами этой диаграммы (в неучтенных параметрах)


ps Самое интересное в диаграмме - это ограниченность науки в силу ограниченности ресурсов.
Ну и троллирование по поводу ярлыков "умный" и "тупой".

Автор:  Илья Ермаков [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 14:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Kemet писал(а):
Не, можно писать программу на бумаге, так опять же, письмом овладеть надо, гаджет, то есть ручку в руках держать.

А что, есть какие-то проблемы с освоением именно гаджета-инструмента? Сравнимые по трудности с тем, чтобы научиться писать?

Автор:  Илья Ермаков [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 14:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Kemet писал(а):
разрабатывать, например, мобильные приложения, не владея навыками обращения с нужными девайсами.


Разработка мобильного приложения (т.е. разновидности фронт-энда, как и веб фронт-энда)
- это уровень ИТ-техника, слесаря. Это как написать программу для ЧПУ, условно.
Я давал когда-то студентам HTML-5 и CSS-вёрстку (в полном современном варианте) за 2 занятия. После чего лучшие уже делали у меня коммерческие заказы.
Точно так же, некоторые парни, совершенно не тянущие на хороших программистов именно по уровню мышления, за счёт старательности становились очень хорошими разработчиками мобильных фронтэндов.

Чего это вообще обсуждать - и неужели этот сегмент вообще нужно держать в голове, обсуждая информатику-программирование как часть фундаментальных дисциплин.

Автор:  Илья Ермаков [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 14:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

По поводу спора info21 и ilovb.

Мне кажется, Борис имел в виду другой смысл слова "абстракция" - как базовую обобщающую сигнальную операцию (условно скажу так) в неокортексе, когда отличающаяся картина на нижнем уровне обработки поджигает одно и то же на верхнем.
И Борис утверждает, что некоторое детское поведение (каракули) - это проявления этого механизма и накопления каких-то обобщающих цепочек таких.

А Info21 - об абстрагирующем мышлении как осознанной, рефлексивной деятельности сформировавшегося познающего субъекта.

Автор:  ilovb [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 14:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Именно так, Илья. Предпочитаю не нагружать термины.

Автор:  Info21 [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 16:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Поздравляю. Нагромоздили слов -- приматический интеллект в действии.

***

Ребёнок проецирует сложный мир -- не видя его сложности -- на небогатый набор уже имеющихся концептов (или нейроцепей).

Абстрагирующий интеллект сложность мира осознает -- и строит/ищет иерархию абстракций для организации данных о мире.
Вот это строительство и есть абстрагирующее мышление.

В обоих случаях имеется отбрасывание деталей -- упрощение.
Но ребенок даже не подозревает об этом, тогда как абстрагирующий интеллект об отбрасываемых деталях помнит, понимая, что они будут важны за пределами главного приближения.

Автор:  ilovb [ Суббота, 10 Декабрь, 2016 17:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Разница между моей и вашей точкой зрения в том, что вы подразумеваете некий качественный переход в способе абстрагирования, а я считаю, что никакого перехода нет.
Ребенок не хуже вас осознает, что нарисованная мама никогда не заменит настоящую маму.

Я понимаю, что вы хотите сказать. И с самого начала понимал. Просто ваши формулировки звучат не убедительно. Нужен ясный критерий.


add:
И еще повторюсь. Имхо. Чистая логика и формальное мышление 24 часа в сутки могут быть только в не совсем здоровой голове. Люди в нормальном режиме так не мыслят. И признаком ума - это не является.

add2:
Цитата:
Абстрагирующий интеллект сложность мира осознает

Думаю, что большинство людей искренне верит, что осознает сложность мира... :wink:

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 03:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

В огороде бузина.

Автор:  adva [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 08:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

ilovb разве "осознает" не достаточный критерий? Именно на "осознает" и тратится обычно энергия мозга, т.е. затраты мыслеэнергии тоже можно сделать критерием, но тут уже будет важен и результат этих затрат

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 13:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Есть ли разница между применением фильтра и его конструированием.

Автор:  ilovb [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 13:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

adva писал(а):
Именно на "осознает" и тратится обычно энергия мозга

Этот текст мне не о чем не говорит. Что значит "осознает"? Почему на сей процесс тратится энергия?

"Осознает" - это как "смысл жизни". Приплести можно все, что угодно.
И к "абстракции" приплести можно что угодно...
Вот и info21 уже не отвечает, т.к. примат ilovb не может "осознать", что же info21 вкладывает в "абстракцию". :D

info21 писал(а):
В огороде бузина

Ага.

Почему вы обделили ребенка этим?
info21 писал(а):
Абстрагирующий интеллект сложность мира осознает -- и строит/ищет иерархию абстракций для организации данных о мире.

Мозг человека этим занимается всю жизнь, за исключением, может быть, первого года.
Это вроде как одна из основных функций мозга.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 22:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Активность -- это пассивность.

Вся жизнь -- как одна каракуля.

У палки только один конец.

Автор:  ilovb [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 22:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Какой рекурсивный комментарий у вас получился.

Автор:  albobin [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 22:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

Ни начала, ни конца, а палку в компост. :)

Автор:  ilovb [ Воскресенье, 11 Декабрь, 2016 23:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир

У меня вот сын (в марте будет два года), когда хочет взять лежащий высоко предмет, уходит на поиски чего-нибудь годного на роль стремянки. Обычно это коробка или большая игрушка. Ну и обычно он добивается своего.
Делает он это примерно с полутора лет.
Проецирование говорите? :)
А взрослый человек, чтобы решить такую задачу, сначала "осознает" всю сложность мира, затем конструирует "иерархию абстракций", и, не без помощи логического вывода, залезает на ящик за бананом.
ХЗ. Лично я такие задачи решаю как ребенок.
Да и большинство программерских задач решаю тем же способом.

add:
Не спорю. Есть задачи, которые недоступны детскому мозгу, в силу того, что не все подсистемы включены.
Если верить Бернштейну, то есть несколько уровней пространственного мышления. Например, есть уровень, отвечающий за топологические задачи. Ребенок не сможет научиться завязывать шнурки, пока этот уровень в его голове не включится. Но, как я понимаю, все это относится к совершенно конкретным типам задач, решаемых человеком.
add2:
Раз уж я вспомнил Бернштейна...
Выдвину такую гипотезу, шутки ради:
Что если механизмы, отвечающие за сложные движения, полностью покрывают интеллектуальные способности человека?! Ну в смысле шнурки завязывает та же часть мозга, которая решает топологические проблемы в математике. Тогда предел сложности движений должен соответствовать пределу интеллектуальных способностей.

Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/