OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=5960 |
Страница 2 из 6 |
Автор: | prospero78 [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 12:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Вот в том и дело, Илья. Фраза ставшая притчей в народе: "Безутешно детское горе". Потому что дети воспринимают мир эмоционально, а не логически. И к семи годам дети представляют из себя жидкий пластилин. Что казал -- тому и верят. В детской психологии есть положение о том, что дети в этом периоде активно включаются в социальный процесс (8-10 лет), начинают изучение "ближнего мира". Какое программирование?)) Шахматы, да. Бывает. Впрочем, как и программирование. Но это редкие исключения лишь подтверждающие правило. 95% детей к такому уровню абстракцией а) не готово б) не хочет. |
Автор: | Rifat [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 12:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
У Дейкстры есть статья "Programming as a discipline of mathematical nature": https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD361.html Соответственно, прежде чем учить детей программированию их необходимо сначала учить математике. Понятие об алгоритме также является частью математики и, в принципе, этому понятию также можно учить детей. Но если программирование будет опережать математику, то это все превратится в такую магию, где пробуешь что-то сделать иногда работает, а иногда не работает, пробуешь еще... |
Автор: | albobin [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
По мне так совсем не убедительными являются все те доводы из материалов к главному посылу: "Почему с Алгоритмикой можно и нужно знакомиться в дошкольном возрасте." И сомнения вызывает основное здесь второе выделенное слово "нужно". Типа в нынешнее время куда не плюнь попадёшь в цифровой прибамбас, напичканный "программами". Типа во всюда проникли информационные технологии - а это, говорят, тоже какие-то "программы". Поэтому "нужно" и по-раньше! Вообще-то, если взять "'электричество", то степень погружения человека в мир электричества и по-продолжительнее и по весомей будет. Но, вот, на большее, чем "не совать пальчик в розетку", особо ознакомление не продвинулось, и ничего - живут как-то люди в электрическом мире. Кто-то так и остался на детсадовском уровне, кто-то достиг запредельных высот в знаниях, кто-то в умениях. Чем нынешняя ситуация с миром программ особенная? К тому же программы сами по себе не живут, им "тело" нужно. Предлагаю лозунг: Алгоритмику в детсад, микроэлектронику в ясли! PS. Интересно где это всплывала потребность программирования (имения алгоритмических навыков) при использовании бытовых прибамбасов с программами внутри? |
Автор: | Иван Денисов [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 14:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
В третьем классе мы на ямахах составляли алгоритмы, как перевезти козу, волка и капусту через реку. Мне это было интересно и, наверное, полезно. Создание таких игровых алгоритмов развивает интеллект. Тут, судя по презентации, не намного сложнее козы и капусты алгоритмы |
Автор: | Rifat [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Еще раз повторю слова А.П.Ершова из статьи "Предварительные соображения о лексиконе программирования": "Давайте вообразим, ....Доказательное программирование является основой курса программирования, подкрепленного каторжным тренингом в духе лучших задачников по математическому анализу. Программиста бьют по рукам, если он посмеет написать оператор цикла, не найдя перед этим его инварианта." |
Автор: | ilovb [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 16:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Ершов тут слишком эпично выразился, имхо. Подавляющее большинство циклов - это линейный поиск или упрощенная его форма "for each". Пишутся такие циклы чисто интуитивно и без явного формулирования инварианта. Нужно иметь очень скудные способности к программированию, чтобы корпеть над формальностями в таких вещах. Может лучше программированием тогда не заниматься вообще? Ну а сложные циклы - они проще от формулировки инварианта не станут. Ваш код еще и коллеги должны понимать. Тут лучше задачу постараться или упростить, или свести к типовой. Пусть даже это будет в ущерб ресурсам машины. Все зависит от... |
Автор: | prospero78 [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 16:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Так и представил себе, как ученик 1-го класса, который и читать-то может не умеет размышляет: "Так... С инвариантами тут долго, упрощаю себе задачу. Будем перебирать цикл "for each" по коллекции. Итеративно потом алгоритм уточню, ну его в баню -- этого Ершова".))) |
Автор: | Илья Ермаков [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Основной принцип один там: согласованное с возрастом, своевременное, всестороннее развитие личности. Основанное на а) чётком выделении компонентов интеллекта (например, комбинаторный и рефлексивный умотипы у Ткачёва - это по уровням; по сторонам - моторное, языково-смысловое - ранние языки без фанатизма однозначно хорошо; комбинаторно-логическое; эмоциональная и эстетическая компоненты...) б) на возрастной психофизиологии http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/neoclass.htm - только спроецировать подход ниже по возрасту... А конкретная прагматика - ЧЕМ ИМЕННО будет развита, допустим, комбинаторно-логическая компонента ума - шахматами, алгоритмическими задачками или Перельманом - ВООБЩЕ по барабану! Абсолютно! Это как спорить, чем лучше развить моторику из спортивных игр. Да чем угодно, на выбор. У компов есть минусы побочные, которые склоняют таки отдать предпочтение некомпьютерным способам развития этой компоненты. Любая прагаматическая нагрузка в этом вопросе ("о, программирование, можно уже изучать - так давайте, это ж так полезно на будущее") абсолютно сбивает с толку. Отвлекает от основной решаемой задачи - ЧТО именно в мозгу надо сформировать с помощью какого-либо занятия. |
Автор: | Kemet [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 19:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Rifat писал(а): Соответственно, прежде чем учить детей программированию их необходимо сначала учить математике. Туфта это. Академическая. Как то довелось мне преподавать информатику( не, я не педагог по образованию,просто так получилось ). Досталась мне группа с худграфа. По отзывам предыдущего "это самые тупые из тупых". Не могут даже текст набрать, не то что программу написать. Помыкавшись пару недель, я понял, что математику они не знают. Ну не их эта стезя. При этом тупыми их может назвать только самый тупой из тупых. И тогда вместо бессмысленных попыток написать программы для решения математических задач( какое программирование математики?! они с ней на вы! ) мы стали рисовать. Да-да. Сначала в графическом редакторе (так они освоили комп, перестали боятся неведомой зверушки), а потом и программы пошли. И какую графику они делали программно! Им это нравилось! Это была их стихия. А там и другие алгоритмы освоили. И почти без математики. Так что программирование и математика мало связанные между собой вещи. Просто эта связь сложилась исторически. |
Автор: | Comdiv [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 20:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Kemet писал(а): Помыкавшись пару недель, я понял, что математику они не знают. Арифметику тоже? Дошкольники, как правило, этого не знают, а для программирования это важно, если это действительно программирование.
|
Автор: | ilovb [ Понедельник, 05 Декабрь, 2016 20:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Ну на математику можно смотреть по разному. На мой взгляд, математика - это искусство абстрагирования. Занятия математикой должны развивать следующие навыки: * умение абстрагироваться, т.е. выделять существенное в рамках проблемы, и отбрасывать остальное * умение строить абстрактные модели реальных явлений (все есть число...) * умение описывать модели формально Вот эти вещи, имхо, ключевые в математике. И к программированию это очень близко. Проблема только в том, что так математике не учат. В школе в основном зубрят конкретные артефакты, типа формул, теорем, функций и прочего. Т.е. дети изучают уже созданный искусственный мир, вместо того, чтобы овладеть этим мощным инструментом между ушами. Самое смешное, что умение абстрагироваться - это естественная врожденная способность человека. Детские рисунки - вот настоящая математика. Палочки вместо рук на детских рисунках - это та самая абстракция, которая у греков оформилась в прямую. Ребенка нужно только подталкивать в нужном направлении, а мы вываливаем на него тонну всякой херни, в которой от математики одно название. Артефакты конечно нужно изучать, но сущность математики в другом. Подозреваю, что многие способные к математике дети, в школе не получают то, что ожидают. И находят применение своих способностей в другом. В рисовании, в программировании, в конструировании и т.д. Сильно сомневаюсь, что взрослыми математиками становятся в основном самые сильные в математике дети. Большинство из них скорее всего середняки. Ибо по-настоящему сильного ребенка школьная программа скорее всего не заинтересует. ps хз к чему я это. накипело |
Автор: | Info21 [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 01:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Kemet писал(а): Rifat писал(а): Соответственно, прежде чем учить детей программированию их необходимо сначала учить математике. Туфта это. Академическая. Некая связь есть через комбинаторный интеллект. Он нужен и там, и там. И, кстати, можно иметь неплохую комбинаторную соображаловку вместе с аллергией к математике. У меня была аллергия к физике до смены учителя. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 01:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
ilovb писал(а): Самое смешное, что умение абстрагироваться - это естественная врожденная способность человека. Не надо путать абстрагирование и проецирование.Проецирует и инфузория, плывущая по градиенту условной соли. |
Автор: | ilovb [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 01:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Хотите сказать, что ребенок на бумагу из головы не абстракции переносит? Типа его руку с фломастером сложный градиент условной соли водит? Ну может оно и так (без шуток). Но где тогда грань? Быть может и вами во время комментирования условная соль управляла... |
Автор: | prospero78 [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 09:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Ребёнок -- как пустынный акын: что вижу, то пою. И требовать от строителя построить дом без кирпичей, не показав где строить, какие должны быть окна, крыша, фундамент -- считается верхом идиотизма. А учить детей программированию, которые и читать-то не умеют -- это можно!)) Да, есть проблема плохого учителя. Я не верю, что все дети в классе тупые. По личному опыту: 66% -- середняки, 10% -- способны по настоящему удивить, остальные (увы) действительно брак. Я знаю, что даже на тот момент я нарушал требования первого стандарта образования, но никогда не требовал от детей тупого переписывания формул. Что от них толку, если та самая абстракция в голове отсутствует? Дальше двигаться бесполезно. |
Автор: | Kemet [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 14:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
А игра в "пятнашки" это программирование? А пройти черепашкой по лабиринту? |
Автор: | prospero78 [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Нет. Эти задачи не являются программированием. Начиная процесс перемещения фишек у ребёнка нет в голове готового правильного алгоритма, который его заведомо приведёт к правильному решению. Если бы такой алгоритм был, после первого-второго решения пятнашки бы забрасывали в дальний угол. Ан нет. Седые дядечки вовсю играются. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 19:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
ilovb писал(а): Хотите сказать, что ребенок на бумагу из головы не абстракции переносит? Хочу сказать, что он проецирует. Как лягушка, решающая, хапать ртом или бежать ногами.
|
Автор: | ilovb [ Вторник, 06 Декабрь, 2016 20:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
Лягушка многие вещи даже без головы может делать. Например, смахивать лапой раздражитель со спины. Но, блин, детские рисунки все же уровень гораздо выше. У меня дочка в 3 года рисовала сюжеты, которых в реальности не было никогда. Да взять даже классику, когда ребенок рисует свою семью. Обычно на таких рисунках мама, папа и сам ребенок, стоят рядом, взявшись за руки, лицом к зрителю. Причем маму от папы отличает ряд конкретных признаков: 1) намек на юбку 2) сережки 3) туфли Причем ни один атрибут и элемент рисунка не является конкретным. Ребенок даже и не пытается нарисовать конкретные объекты. Т.е. он прекрасно понимает, что если обозначить на ушах сережки, то так человечек станет мамой. Более того ребенок ведь и себя на рисунок помещает. Это не абстрактное мышление? Если это некое "проецирование", то, извините, где тогда абстрагирование? Вроде и вещь то простая как бревно. Слово абстрагирование всегда можно заменить на обобщение. И ясен пень любой здоровый ребенок умеет обобщать. Понятно что степень обобщения бывает сильно разная. Вот число - это мощная абстракция, т.к. с одним числом соотносится бесконечное количество явлений. А прямая - это абстракция более скудная, т.к. с ней соотносится гораздо меньше явлений. И так далее все ближе и ближе к конкретному. Степень абстрагирования разная, но механизм то один и тот же! Неужели вы думаете, что у греков вдруг что-то включилось в мозгах, что до этого не работало!? Мне вот думается, что греки просто подчинили свою интуицию практике, когда запилили геометрию. Счетные палочки - тоже пример интуитивного обобщения, которое потом было подчинено практике. А бахнуло в математике, когда человеки вдруг осознали, что считать можно эффективнее если отвлечься от конкретных палочек, и составлять из них комбинации (римские цифры, например), а там и до позиционных систем не далеко. И что, для программирования и математики нужны механизмы другого порядка? Имхо, нет. |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 07 Декабрь, 2016 00:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КуМир, сдвинутый в дошкольный этап - Пиктомир |
ilovb писал(а): Вот число - это мощная абстракция, т.к. с одним числом соотносится бесконечное количество явлений. А прямая - это абстракция более скудная, т.к. с ней соотносится гораздо меньше явлений. Не хочу занудствовать... Но в интересном тексте режет глаз. Поправь лучше от греха ) Что это за слова "гораздо меньше" для бесконечных множеств. А по мощности один фиг - мощность континуума. |
Страница 2 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |