OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 15 Октябрь, 2019 15:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 12:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1133
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Вот в том и дело, Илья. Фраза ставшая притчей в народе: "Безутешно детское горе".
Потому что дети воспринимают мир эмоционально, а не логически. И к семи годам дети представляют из себя жидкий пластилин. Что казал -- тому и верят. В детской психологии есть положение о том, что дети в этом периоде активно включаются в социальный процесс (8-10 лет), начинают изучение "ближнего мира". Какое программирование?)) Шахматы, да. Бывает. Впрочем, как и программирование. Но это редкие исключения лишь подтверждающие правило. 95% детей к такому уровню абстракцией а) не готово б) не хочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 12:19 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 818
Откуда: Казань
У Дейкстры есть статья "Programming as a discipline of mathematical nature":
https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD361.html

Соответственно, прежде чем учить детей программированию их необходимо сначала учить математике. Понятие об алгоритме также является частью математики и, в принципе, этому понятию также можно учить детей.
Но если программирование будет опережать математику, то это все превратится в такую магию, где пробуешь что-то сделать иногда работает, а иногда не работает, пробуешь еще...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 12:36 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 697
Откуда: Псков
По мне так совсем не убедительными являются все те доводы из материалов к главному посылу:
"Почему с Алгоритмикой можно и нужно знакомиться в дошкольном возрасте."
И сомнения вызывает основное здесь второе выделенное слово "нужно".
Типа в нынешнее время куда не плюнь попадёшь в цифровой прибамбас, напичканный "программами". Типа во всюда проникли информационные технологии - а это, говорят, тоже какие-то "программы".
Поэтому "нужно" и по-раньше!
Вообще-то, если взять "'электричество", то степень погружения человека в мир электричества и по-продолжительнее и по весомей будет. Но, вот, на большее, чем "не совать пальчик в розетку", особо ознакомление не продвинулось, и ничего - живут как-то люди в электрическом мире. Кто-то так и остался на детсадовском уровне, кто-то достиг запредельных высот в знаниях, кто-то в умениях.
Чем нынешняя ситуация с миром программ особенная?
К тому же программы сами по себе не живут, им "тело" нужно.
Предлагаю лозунг: Алгоритмику в детсад, микроэлектронику в ясли! :)
PS.
Интересно где это всплывала потребность программирования (имения алгоритмических навыков) при использовании бытовых прибамбасов с программами внутри?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 14:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2391
В третьем классе мы на ямахах составляли алгоритмы, как перевезти козу, волка и капусту через реку. Мне это было интересно и, наверное, полезно. Создание таких игровых алгоритмов развивает интеллект. Тут, судя по презентации, не намного сложнее козы и капусты алгоритмы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 15:06 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 818
Откуда: Казань
Еще раз повторю слова А.П.Ершова из статьи "Предварительные соображения о лексиконе программирования":
"Давайте вообразим, ....Доказательное программирование является основой курса программирования, подкрепленного каторжным тренингом в духе лучших задачников по математическому анализу. Программиста бьют по рукам, если он посмеет написать оператор цикла, не найдя перед этим его инварианта."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 16:09 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1549
Ершов тут слишком эпично выразился, имхо.
Подавляющее большинство циклов - это линейный поиск или упрощенная его форма "for each".
Пишутся такие циклы чисто интуитивно и без явного формулирования инварианта.

Нужно иметь очень скудные способности к программированию, чтобы корпеть над формальностями в таких вещах.
Может лучше программированием тогда не заниматься вообще?

Ну а сложные циклы - они проще от формулировки инварианта не станут. Ваш код еще и коллеги должны понимать.
Тут лучше задачу постараться или упростить, или свести к типовой. Пусть даже это будет в ущерб ресурсам машины.

Все зависит от...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 16:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1133
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Так и представил себе, как ученик 1-го класса, который и читать-то может не умеет размышляет: "Так... С инвариантами тут долго, упрощаю себе задачу. Будем перебирать цикл "for each" по коллекции. Итеративно потом алгоритм уточню, ну его в баню -- этого Ершова".)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 16:56 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Основной принцип один там:
согласованное с возрастом, своевременное, всестороннее развитие личности.
Основанное на а) чётком выделении компонентов интеллекта (например, комбинаторный и рефлексивный умотипы у Ткачёва - это по уровням; по сторонам - моторное, языково-смысловое - ранние языки без фанатизма однозначно хорошо; комбинаторно-логическое; эмоциональная и эстетическая компоненты...)
б) на возрастной психофизиологии

http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/neoclass.htm - только спроецировать подход ниже по возрасту...

А конкретная прагматика - ЧЕМ ИМЕННО будет развита, допустим, комбинаторно-логическая компонента ума - шахматами, алгоритмическими задачками или Перельманом - ВООБЩЕ по барабану! Абсолютно! Это как спорить, чем лучше развить моторику из спортивных игр. Да чем угодно, на выбор.
У компов есть минусы побочные, которые склоняют таки отдать предпочтение некомпьютерным способам развития этой компоненты.

Любая прагаматическая нагрузка в этом вопросе ("о, программирование, можно уже изучать - так давайте, это ж так полезно на будущее") абсолютно сбивает с толку. Отвлекает от основной решаемой задачи - ЧТО именно в мозгу надо сформировать с помощью какого-либо занятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 19:39 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Rifat писал(а):
Соответственно, прежде чем учить детей программированию их необходимо сначала учить математике.

Туфта это. Академическая.
Как то довелось мне преподавать информатику( не, я не педагог по образованию,просто так получилось ). Досталась мне группа с худграфа. По отзывам предыдущего "это самые тупые из тупых". Не могут даже текст набрать, не то что программу написать. Помыкавшись пару недель, я понял, что математику они не знают. Ну не их эта стезя. При этом тупыми их может назвать только самый тупой из тупых. И тогда вместо бессмысленных попыток написать программы для решения математических задач( какое программирование математики?! они с ней на вы! ) мы стали рисовать. Да-да. Сначала в графическом редакторе (так они освоили комп, перестали боятся неведомой зверушки), а потом и программы пошли. И какую графику они делали программно! Им это нравилось! Это была их стихия. А там и другие алгоритмы освоили. И почти без математики.
Так что программирование и математика мало связанные между собой вещи. Просто эта связь сложилась исторически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 20:07 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 909
Откуда: Киев
Kemet писал(а):
Помыкавшись пару недель, я понял, что математику они не знают.
Арифметику тоже? Дошкольники, как правило, этого не знают, а для программирования это важно, если это действительно программирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2016 20:48 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1549
Ну на математику можно смотреть по разному. На мой взгляд, математика - это искусство абстрагирования. Занятия математикой должны развивать следующие навыки:
* умение абстрагироваться, т.е. выделять существенное в рамках проблемы, и отбрасывать остальное
* умение строить абстрактные модели реальных явлений (все есть число...)
* умение описывать модели формально
Вот эти вещи, имхо, ключевые в математике. И к программированию это очень близко.
Проблема только в том, что так математике не учат. В школе в основном зубрят конкретные артефакты, типа формул, теорем, функций и прочего. Т.е. дети изучают уже созданный искусственный мир, вместо того, чтобы овладеть этим мощным инструментом между ушами. Самое смешное, что умение абстрагироваться - это естественная врожденная способность человека. Детские рисунки - вот настоящая математика. Палочки вместо рук на детских рисунках - это та самая абстракция, которая у греков оформилась в прямую. Ребенка нужно только подталкивать в нужном направлении, а мы вываливаем на него тонну всякой херни, в которой от математики одно название. Артефакты конечно нужно изучать, но сущность математики в другом.
Подозреваю, что многие способные к математике дети, в школе не получают то, что ожидают. И находят применение своих способностей в другом. В рисовании, в программировании, в конструировании и т.д. Сильно сомневаюсь, что взрослыми математиками становятся в основном самые сильные в математике дети. Большинство из них скорее всего середняки. Ибо по-настоящему сильного ребенка школьная программа скорее всего не заинтересует.

ps хз к чему я это. накипело


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 01:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8183
Откуда: Троицк, Москва
Kemet писал(а):
Rifat писал(а):
Соответственно, прежде чем учить детей программированию их необходимо сначала учить математике.

Туфта это. Академическая.
Туфта, но не академическая.

Некая связь есть через комбинаторный интеллект. Он нужен и там, и там.

И, кстати, можно иметь неплохую комбинаторную соображаловку вместе с аллергией к математике. У меня была аллергия к физике до смены учителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 01:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8183
Откуда: Троицк, Москва
ilovb писал(а):
Самое смешное, что умение абстрагироваться - это естественная врожденная способность человека.
Не надо путать абстрагирование и проецирование.

Проецирует и инфузория, плывущая по градиенту условной соли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 01:49 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1549
Хотите сказать, что ребенок на бумагу из головы не абстракции переносит? Типа его руку с фломастером сложный градиент условной соли водит?
Ну может оно и так (без шуток). Но где тогда грань? Быть может и вами во время комментирования условная соль управляла... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 09:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1133
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Ребёнок -- как пустынный акын: что вижу, то пою.
И требовать от строителя построить дом без кирпичей, не показав где строить, какие должны быть окна, крыша, фундамент -- считается верхом идиотизма.
А учить детей программированию, которые и читать-то не умеют -- это можно!))

Да, есть проблема плохого учителя. Я не верю, что все дети в классе тупые. По личному опыту: 66% -- середняки, 10% -- способны по настоящему удивить, остальные (увы) действительно брак. Я знаю, что даже на тот момент я нарушал требования первого стандарта образования, но никогда не требовал от детей тупого переписывания формул. Что от них толку, если та самая абстракция в голове отсутствует? Дальше двигаться бесполезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 14:16 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
А игра в "пятнашки" это программирование? А пройти черепашкой по лабиринту?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 1133
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Нет. Эти задачи не являются программированием.
Начиная процесс перемещения фишек у ребёнка нет в голове готового правильного алгоритма, который его заведомо приведёт к правильному решению.
Если бы такой алгоритм был, после первого-второго решения пятнашки бы забрасывали в дальний угол. Ан нет. Седые дядечки вовсю играются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 19:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8183
Откуда: Троицк, Москва
ilovb писал(а):
Хотите сказать, что ребенок на бумагу из головы не абстракции переносит?
Хочу сказать, что он проецирует. Как лягушка, решающая, хапать ртом или бежать ногами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2016 20:08 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1549
Лягушка многие вещи даже без головы может делать.
Например, смахивать лапой раздражитель со спины.
Но, блин, детские рисунки все же уровень гораздо выше.
У меня дочка в 3 года рисовала сюжеты, которых в реальности не было никогда.
Да взять даже классику, когда ребенок рисует свою семью. Обычно на таких рисунках мама, папа и сам ребенок, стоят рядом, взявшись за руки, лицом к зрителю. Причем маму от папы отличает ряд конкретных признаков:
1) намек на юбку
2) сережки
3) туфли
Причем ни один атрибут и элемент рисунка не является конкретным. Ребенок даже и не пытается нарисовать конкретные объекты. Т.е. он прекрасно понимает, что если обозначить на ушах сережки, то так человечек станет мамой. Более того ребенок ведь и себя на рисунок помещает.
Это не абстрактное мышление?

Если это некое "проецирование", то, извините, где тогда абстрагирование?
Вроде и вещь то простая как бревно. Слово абстрагирование всегда можно заменить на обобщение. И ясен пень любой здоровый ребенок умеет обобщать. Понятно что степень обобщения бывает сильно разная. Вот число - это мощная абстракция, т.к. с одним числом соотносится бесконечное количество явлений. А прямая - это абстракция более скудная, т.к. с ней соотносится гораздо меньше явлений. И так далее все ближе и ближе к конкретному.
Степень абстрагирования разная, но механизм то один и тот же!
Неужели вы думаете, что у греков вдруг что-то включилось в мозгах, что до этого не работало!?
Мне вот думается, что греки просто подчинили свою интуицию практике, когда запилили геометрию. Счетные палочки - тоже пример интуитивного обобщения, которое потом было подчинено практике. А бахнуло в математике, когда человеки вдруг осознали, что считать можно эффективнее если отвлечься от конкретных палочек, и составлять из них комбинации (римские цифры, например), а там и до позиционных систем не далеко.
И что, для программирования и математики нужны механизмы другого порядка? Имхо, нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Декабрь, 2016 00:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
ilovb писал(а):
Вот число - это мощная абстракция, т.к. с одним числом соотносится бесконечное количество явлений. А прямая - это абстракция более скудная, т.к. с ней соотносится гораздо меньше явлений.


Не хочу занудствовать... Но в интересном тексте режет глаз.
Поправь лучше от греха )
Что это за слова "гораздо меньше" для бесконечных множеств.
А по мощности один фиг - мощность континуума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB