OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 20 Апрель, 2019 03:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Май, 2007 02:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Вот, поднял тему на PEDSOVET.ORG (http://pedsovet.org/forum/index.php?sho ... 612&st=300) - продублирую и здесь.
-------------------------------
...просто свежие личные впечатления: два года работал со способными старшеклассниками и довольно успешно, но при этом никак не мог "поймать" методику для стартовой постановки алгоритмики. Самый первый этап - правильного построение циклов, простейшие схемы алгоритмов - проскакивали как-то интуитивно, на набивании руки и за счет способности детей. В этом году вел спецкурс для студентов - и кратко рассматривали алгоритмизацию уже с формальной точки зрения - с инвариантами, формальным выводом и т.п. И тут вдруг к концу года попадается педагогическая задачка - натаскать студентов, у которых в школе не было информатики толком вообще, и весь год изучения "Программирования на С++", которым их пичкали, - насмарку... У детей просто нет базы, а в результате - полный ступор и комплекс тупости при начилии, в общем-то, средних способностей. И ни один, ни другой подход из ранее мной применявшихся в этом случае, естественно, не сработал. Вовремя подвернулся под руку учебник А.Г. Кушниренко и др. 90-го года издания, с задачками на КуМире. Вот на этих-то задачках, и удалось поднатаскать ребят - используя модель команд Робота, правда, в сочетании с конструкциями Си (дал бы Паскаль, само собой, но им сдавать именно Си и уже скоро).
Честно говоря, я сам пожалел, что когда-то в школе меня не учили по этому курсу - т.к. на порядок меньше было бы самоучества и проб и ошибок тогда...

Так вот, кушниренковский учебник навеял кучу мыслей по преподаванию алгоритмики.

Во-первых, чем ценна концепция исполнителей - тем, что позволяет изучать управляющие конструкции в чистой форме, еще до введения понятия переменной. Т.е. программирование исполнителя - это самая квинтэссенция императивной алгоритмизации: изучаем управление, имея возможность отвлечься до поры - до времени от состояния (преобразований данных). Однако замечу, что исполнитель для обучения алгоритмизации должен быть строгим - т.е. это уже не "детская" черепашка, для которой постановка задачи завязана на визуальный эффект и ставится мягко ("нарисуй то-то и то-то"), а именно нечто, подобное кумирскому роботу, где строго формально задано начальное состояние и требуемое конечное, при этом цель алгоритма - перевод от начального к конечному и при этом соблюдение всех ограничений (не врезаться в стенку, не нарушить дополнительные условия и т.п.).

Продолжу свою мысль (и некоторые другие попутные мысли) на примере освоения конкретной темы - циклов. Естественно, умение строить циклы - это львиная доля умения алгоритмировать.
Если классифицировать циклы по категориям, то...

1) Циклы с фиксированным числов проходов (FOR).
Само собой разумеется, goto-рудименты навроде break/continue не рассматриваем, им не место в современных высокоуровневых языках, и ежли возникает назойливое желание где-то их использовать, значит, составление цикла начато неправильно.
Кстати, замечена большая проблема с FOR (особенно, когда break таки есть в языке и про него рассказано учащимся): школьники/студенты, имеющие уже опыт самоучек, начинают любой цикл прохода по данным (например, по массиву в сортировках) клепать с помощью FOR, затем обнаруживают, что нужно как-то выходить из цикла по условию - доклепывают break... И... И начинают лихорадочно соображать, что делать дальше и куда break-нуть еще...
Лечится: - использованием языка без break или умолчанием про break
- объяснением того, что FOR применяется только при фиксированном числе проходов (нельзя "спрыгнуть с поезда" в середине)
- программированием на начальном этапе вообще без FOR, на основе только WHILE, а затем ввод FOR как дополнительного "удобного средства" (Вирт в первом Обероне вообще исключил FOR, именно из этих соображений, потом его вернули для удобства).

2) Циклы c предусловием на основе базовых схем
а) полный проход (от начального состояния до конечного)
б) полный проход с фильтрацией внутри по условию или классификацией по нескольким условиям
в) линейный поиск
Отличительная особенность этих циклов - для их составления не нужно "искусства", это делается совершенно формально (выделяем из задачи начальное и конечное состояние для цикла, находим отличительную особенность конечного состояния, записываем условие окончания цикла, инвертируем в условие продолжения. В тело цикла ставим изменение, полезную нагрузку, в б) и в) формулируем дополнительно условие фильтрации/поиска). у выпускника школы все это должно происходить вообще на автомате, не задумываясь, как таблица умножения. Ибо в реальных приложениях эти циклы количественно составляют 70%, а в системном программировании - все 90%... Однако на деле такого знания не наблюдается, иначе на 4 курсе у студентов специальности "Системное программирование" не проявлялся бы описанный выше "синдром навязчивого FOR" там, где требуется просто применить схему линейного поиска... Поэтому уделять внимание этим циклам при начальном обучении нужно в первую и главную очередь. И вот как раз это и позволяет сделать работа с исполнителями - о чем чуть позже.

3) Более сложные циклы - связаны с преобразованиями данных, и преобразуемые данные одновременно входят в условие цикла. Чтобы грамотно и безошибочно строить такие циклы, нужно иметь понятие об основах формального доказательства алгоритмов - синтезе на основе пред/постусловий и инварианта. Эта тема выходит за рамки стандартного школьного курса (Хотя в физмат-профиле, я уверен, стоит ее давать. А в ВУЗе - вообще непременно и очень серьезно, т.к. большинство сегодня программирующих понятия о грамотном доказательном программировании вообще не имеют).
Таким образом, третья категория циклов - самая сложная. Научиться составлять такие циклы без знания соотв. теории - для новичка это действительно искусство (а если в дальнейшем в жизни он эту теорию не изучит, то может и всю жизнь пропрограммировать с убежденностью, что "умом тут циклы не понять", а можно только интуитивно методом тыка и пошаговой отладки. Пошаговый отладчик - отдельная песня. Если профессионально программировать можно - и в конечном счете лучше - без него, то уж при обучении он точно не нужен. Кстати, провел тест на давешних студентах: после многих тренировок на составление циклов на доске с мелом задал им вопрос - "Как вы думаете, при таком вот грамотном составлении алгоримтов нужен ли пошаговый отладчик?" - сразу получил дружный ответ "Нет".).
И обучать тут в школе можно только путем постепенного "набивания руки", на множестве задачек.
И успех в рамках стандартного курса не всегда гарантирован, это зависит от способностей и желания обучаемого (человек может быть способным в той же математике, но по чистой психологической случайности "стать в ступор" и так и не научиться программировать, если сразу начать с задач, где требуется такое "интуитивное" составление, миновав систематические тренировки с п. 2, который уж точно доступен большинству учащихся).

Теперь в связи с проведенной классификацией о достоинствах исполнителей вообще и кушниренковского курса в частности. Я уже отметил, что большая ценность в том, что алгоритмическое управление может быть изучено отдельно от обработки данных (кстати, здесь есть и глубинный смысл, т.к. задачи в программировании можно условно разместить на шкале с двумя полюсами - задачи на преобразование данных, превалирующие в прикладном программировании, - и задачи на управление, превалирующие в системном программировании).
И это позволяет очень эффектно решать проблему с обучением построению циклов. Пункт 2), который очень важен в начальной подготовке, и к тому же формален и потому доступен всем учащимся без исключения, может быть изучен и оттренирован в самом начале курса алгоритмизации - еще до изучения переменных, состояния, ввода-вывода и т.п. Именно так материал у Кушниренки и был расположен. И такое изучение создает некий фундамент для движения дальше, гарантию более или менее общего понимания темы на этот момент - и плюс уверенность учащихся в своих силах. К сожалению, многие задачи в том учебнике разобраны недостаточно подробно и отправлены на самостоятельное изучение, а ведь средний учитель с ходу не поймет, в чем их методическая ценность и на что там заострить внимание. А внимание в задачках учебника может быть заострено на важных мелочах - например, в каких случаях полезное действие выполняется столько же раз, сколько тело цикла с изменением, а в каких - на один больше и требуется его вынос до/после WHILE; как в зависимости от этого выбирается порядок тела цикла - действие до изменения или наоборот. Наличие или отсутсвие у исполнителя возможности заглянуть вперед (если работаем по стенкам - то есть. Если работаем по закрашенным клеткам - то нет. В последнем случае исполнитель всегда должен зайти в цикле дальше целевого состояния, а затем откатиться обратно). Очень интересно наглядно продемонстрировать учащимся роль наличия/отсутствия памяти у управляющего алгоритма. Переменных на первом этапе нет, алгоритм памяти не имеет - и "вот, ребята, смотрите, какая интересная проблема: мы не может запомнить, на сколько клеток ушли, чтобы вернуться обратно. Поэтому мы должны пометить путь и возвращаться по разметке". Ну и т.п.

Ну, с преимуществами исполнителей (а предложены они были для обучения, не будем забывать, академиком А.П. Ершовым) мы разобрались. А вот без их использования возникает реальная проблема. На самом первом этапе обучения, как только изучили циклы, надо решать задачи. Массивов и структур данных не знаем. Какие остаются задачи? Сугубо вычислительные, вариации на математические темы. Но эти задачи как раз-таки требуют составления циклов по типу 3), т.е. самых сложных. На самых первых шагах, только и зная как пишется конструкция цикла, ученик вынужден разбираться с темой, которую понять можно только набиванием руки на примерах, интуитивно. Что же удивляться потом низкому КПД и тому, что уверенность и желание пропадают? Как устроены первые главы большинства книг для освоения программирования с нуля на основе конкретного языка программирования? По одной схеме - объяснили конструкцию цикла, насыпали груду примеров, которые нужно долго разбирать, потом методом проб и ошибок составлять свои, пока оно само все в голове не сложится...

С одной стороны, хороши исполнители. С другой стороны, это аргумент также в пользу того, чтобы не тянуть с изучением структур данных, затягивая на вычислительных алгоритмах, т.к. структуры данных дают основу для закрепления циклов. Кстати, прекрасная тема для этого (как отмечал не раз в своих публикациях координатор Информатики-21 Ф.В. Ткачев) - связные списки. Не требуется тонкостей математики, можно наглядно все порисовать на доске, а затем реализовать в простых и понятных схемах циклов. В чем же проблема? Естественно, в работе с памятью в традиционно использующемся старом Паскале, Бейсике, Си...
И вот преимущество Компонентного Паскаля - автоматическое управление памятью предельно упрощает работу с динамическими структурами, а значит, позволяет решать интересные и содержательные задачки раньше...

Кину небольшой камень в огород сторонников усердного натаскивания на олимпиадных задачах... Иногда получается так, что сильный олимпиадник не готов к практическому программированию - и не только потому, что жил в мире задач, довольно редко встречающихся на практике. А еще и потому, что слишком большой перекос получился в сторону интуитивного алгоритмирования в ущерб грамотности и техничности. Поэтому нужно не забывать и об этом... 70% кода программ будет иметь весьма тривиальное алгоритмическое содержание, зато будет определять по большей части надежность и безошибочность продукта (т.к. на сложные части больше внимания и сосредоточенности, меньше возможности совершить ошибку - а тривиальные места пишутся с рассеяным вниманием). И надежность как раз будет зависить от того, насколько натренирован "автопилот" базовых схем алгоритмизации. Больше внимания уделим этому в базовых курсах программирования в школе и ВУЗе - через N лет получим меньше сбоев в окружающих нас программных системах.

Такие вот мысли, возможно, несколько сумбурные... Но что-то понесло, на ночь глядя :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Май, 2007 10:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1343
На счёт списков.
Удивительно, но в предпоследнем проекте перепись почти всего с высокозаумных структур на элементарные одно- и двусвязные списки не только резко "облегчило" части описания структур данных, но и заметно "проредила" части алгоритмов манипулирования с элементами структур.
(В конце концов, сколнился к аргументации Вирта в его описании процесса выбора структур данных для его компилятора Оберона: наглядность и лёгкость (и ПОНИМАЕМОСТЬ) работы перевесили "скорость".) Естественно, оценка скорострельности прикидочно проводилась, но, в итоге, само "требование" предопределило и пересмотр большей части остальных алгоритмов и структур данных. В результате получил легко понимаемую и сопровождаемую систему, в которой части манипулирующие элементами списков были "написаны и забыты" - настолько там осталось меньше мест для "зевков"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Май, 2007 13:56 

Зарегистрирован: Пятница, 18 Май, 2007 20:56
Сообщения: 1
Илья. Вы имеете в виду книгу:
"Программирование для математиков" Кушниренко, Лебедев?

Если да, то это действительно великолепная книга, где математически логично объяснено откуда, как и и почему надо программировать, а не просто американ курс "Делай как я".

Почему-то эту великолепную книгу 1988 года издания так и не переиздали. А скажем книга Борисенко "Основы программирования" якобы написанная на основании кушнаренковской, ну это полная профанация. Там все отмерло - откуда, как и почему уже не присутствуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Май, 2007 21:25 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4488
Откуда: Россия, Орёл
Илья имеет ввиду:
Кушниренко А. Г. и др. Основы информатики и вычислительной техники: Проб. учебник для сред. учеб. заведений/ А.Г. Кушниренко, Г.В.Лебедев, Р.А. Сворень. - М.: Просвещение, 1990. - 224 с.
ISBN 5-09-002719-6


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Май, 2007 20:10 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 240
заинтересовался вышеприведенными книгами Кушниренко А.Г., Лебедева Г.В.:
благо факультет информатики наши соседи, помогли найти нужное
взял почитать "основы информатики и вычислительной техники" 90г
открыл для себя программирование заново)
после этого сразу взял еще:

"информатика 7-9" 2002г
похоже на обновленную версию первой книги
из сразу из замеченных изменений:
некоторые разделы по алгоритмам пересмотрены
например про инвариант цикла параграф изменился
появился исполнитель "стековый калькулятор"
появился алгоритм сортировки "таблиц"
рассуждения про тестирование алгоритмов и доказательство алгоритмов
пропал параграфы про рекуррентные соотношения и рекурсии.

"основы информатики и вычислительной техники. пособие для учителя" 92г
еще не смотрел

"12 лекций о том, для чего нужен школьный курс информатики и как его преподавать" 2000г
на эту книгу хотелось бы обратить особое внимание(только начал ее читать, но мысли с первых страниц актуальные)
как пример
"выбор средств оказывает влияние на на сложность решаемых нами задач И НА ТО, ЧТО МЫ ИЗУЧАЕМ"
ну и приводятся интересные аналогии
но есть вопросы, не совсем пока понятные...
идут рассуждения о том что необходимо включать в базовый курс программирования в школе
действия=> команды (циклы)=> вспом. алгоритмы
объекты=> величины (табличные величины)=> исполнители
при чем
вспомогательные алгоритмы(подпрограммы), как элемент структурирования действий
и ставиться вопрос
что будет структурированием данных? - исполнители
но как примеры в современных языках приводятся:
ада-пакет
модула-модуль
паскаль-юнит
с++ и симула- объект
....
"наиболее распространенный термин, используемый в научных журналах и и рекламных объявления - это ООП"
вообще, как я понимаю юнит и пакет идеологически ближе как раз к модулям в обероне(может и ошибаюсь)
если так, то понятно почему для с++ называется объект(берут на себя функции модуля тк их нет)
получается, что не столь к ООП...

вообщем для учителя информатики книга довольно интересная, но вот некоторые вопросы хотелось бы уточнить...

"программирование для математиков" не нашел к сожалению
тоже было бы интересно посмотреть

вот такие первоначальные впечатления от начала знакомства с представленными книгами

ПС: на http://www.infomir.ru/ выложены версия КуМира для дос, линух и винду


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Май, 2007 08:19 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4255
Откуда: Россия, Орёл
Возможно имеет смысл собрать такие книги в электронном виде, т.к. скоро они начнут становиться библиографической редкостью....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Май, 2007 11:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8050
Откуда: Троицк, Москва
Борис Рюмшин писал(а):
Возможно имеет смысл собрать такие книги в электронном виде, т.к. скоро они начнут становиться библиографической редкостью....


Да, если кто-то отсканирует -- будет герой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 15:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2292
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Нашел в сети книгу "Программирование для математиков". Нашел с помощью eBoogle. "Основ" и "12 лекций" не нашел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Июль, 2007 20:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
И тут вдруг к концу года попадается педагогическая задачка - натаскать студентов, у которых в школе не было информатики толком вообще, и весь год изучения "Программирования на С++", которым их пичкали, - насмарку... У детей просто нет базы, а в результате - полный ступор и комплекс тупости при начилии, в общем-то, средних способностей.

Докладываю о результатах своего педагогического эксперимента.
Эти трое ребят, которые в середине года, по их признанию и характеристике преподавателей, в программировании не понимали вообще ничего и уже готовились к отчислению на летней сессии, успешно сдали экзамен (автоматическое тестирование) - на 5 и 4. Тот, который на 5, оказался по результатам одним из лучших в своей подгруппе... Ребята загорелись программированием, стали засиживаться в компьютерных классах, занимаясь самостоятельно. Если уж на С++ удалось научить программировать (успели не только алгоритмизацию, но и всяческие "закидоны" вроде тонкостей перегрузок операторов и хакерских "подводных камней", которые их преподаватель любит давать на тестировании), то в следующем году на моём спецкурсе с КП дело пойдёт как по маслу :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Июль, 2007 00:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Вообще, совершенно дурная специализация сложилась в ИТ-образовании.
"Слабые" ВУЗы учат работать с дрянью типа VB и ваять примитив аля ГУЙ и ДБ.
"Сильные" пытаются учить писать на Це и ваять вещи более глубокого профиля.
Специализировать надо - не из всех получаются архитекторы и аналитики. Но специализировать по месту на производстве.
Более слабый студент - это не значит, что нужно выпускать из него более "халтурного" или заточенного на ерунду программиста.
Нужно, чтобы он был готов к работе на месте исполнителя, кодера - но такого кодера, который знает алгоритмику на зубок и даёт 100% надеженый код.
Более сильные - должны быть натасканы на проектирование и архитектуру.

А то получается так - хороших спецов с опытом дефицит. На серьезный проект компания Х находит хороший костяк - с трудом. Нужно набирать массовку - исполнителей. И получается, что набрать-то - некого! Поскольку все более "простые" являются бракоделами и пустить их в ответственный проект даже на самый примитивный участок работы - значит получить уйму дыр на этих участках... А спецов не наберешься на должность кодеров, да они и не пойдут... Вот и вешают всё на небольшую команду спецов - и конструирование, и рутину...

Вообще, хорошо бы сделать и опубликовать анализ нашей отрасли с "железными". Там большинство мифов просто вдрызг разлетится.
Например, "если хороший программист, неважно, на чём писать". Простейшая параллель: "если каменщики хорошие, то неважно, что раствор на 90% их песка с г..м".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Август, 2007 22:31 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Илья Ермаков писал(а):
"Слабые" ВУЗы учат работать с дрянью типа VB и ваять примитив аля ГУЙ и ДБ.

VB - не дрянь, а классная штука: на практике есть приложения, в которых нужно очень много форм. А на память, расход процессора и дисковое пространство сейчас можно не обращать такого пристального внимания - они довольно дёшевы. И удобная IDE в сто раз важнее на практике, чем академичная элегантность - VB .NET уже не так уж радикально отличается по строгости от виртовских языков (хотя в C# синтаксис поприятнее, чем в VB) - и типизация есть. Это не VB 6, QBASIC и "тихий ужас" GW-BASIC.
И вообще, визуальное программирование - одно из величайших достижений в области информационных технологий, следующий виток в автоматизации труда программиста, резко повышающий производительность труда.

Хотя я совершенно с Вами согласен, что учить алгоритмированию в такой сложной среде наверное не нужно. Первым языком делать - тем более не надо. Всё-таки событийная архитектура Windows сложнее, чем простая линейная программа.

И чего тут так Бейсик не любят - у Оберона и Бейсика есть чуть-чуть общих синтаксических мотивов (ключевые слова на капслоке, END в конце некоторых операторов) ;) И при этом Оберон - нормальный язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Август, 2007 12:23 

Зарегистрирован: Среда, 08 Август, 2007 11:18
Сообщения: 3
Откуда: Томск, Россия
Отсканировал
Кушниренко А.Г., Лебедев Г.В. Программирование для математиков. - М.: Наука, 1988. - 384с.
черно-белый скан 300dpi, переведен в формат djvu.
http://rapidshare.com/files/47668389/Kushnirenko1988.rar.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Август, 2007 13:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Спасибо!
Наверное, выложим на сайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Август, 2007 22:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1343
ScrollLock писал(а):
у Оберона и Бейсика есть чуть-чуть общих синтаксических мотивов (ключевые слова на капслоке, END в конце некоторых операторов) ;) И при этом Оберон - нормальный язык.

Морфию! Срочно! И - свинцовые припарки! ... не говоря уже о клистирах... на выпускающей кафедре, преподавательскому составу - поголовно !... :о)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB