OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 15 Октябрь, 2019 01:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Август, 2007 17:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
А.П. писал(а):
Еще одни ответы на комментарии А.П.
:

Цитата:
В этой ветке мы говорим вроде как о начальном обучении программированию, а Ваши запросы по ТЗ больше претендуют на инструментарий для профи. То, что нужно и удобно некоторым профессионалам, может быть методически мало приемлемым для НАЧАЛЬНОГО обучения именно АЗАМ. В вузе мне жаловались, что студенты, сумевшие в Delphi что-то там запрограммировать (факультет информатики, первый курс), часто недопонимают, где что находится. Слишком навороченный инструмент, заточенный для скоростной работы специалистов, затуманивает "голую суть" алгоритмизации, отвлекает внимание новичков от самого процесса усвоения элементарных алгоритмов.

Это ТЗ может РЕАЛИЗОВАТЬ, наверное, только профи. Но причина этого в том, что созданным по нему инструментарием должно быть просто ПОЛЬЗОВАТЬСЯ любому - и новичку, и профессионалу. Хороший инструмент сложно сделать, но им легко пользоваться. Он удобен для каждого. А Вы не хотите дать новичкам ХОРОШИЙ И УДОБНЫЙ инструментарий? Хотя, да, новичкам обычно достается самый убогий инструментарий, после работы с которым у них руки опускаются.
В этом инструментарии как раз очень хорошо видно, где что находится. По-моему, Вы недостаточно внимательно прочитали ТЗ, или у Вас предвзятое мнение. Посмотрите на прототип - построитель выражений в конструкторе запросов MS Access (аналогичная штука есть и в MS Excel). В этих трех соснах просто невозможно заблудиться - всё сделано для того, чтобы до любой функции можно было добраться быстро, даже почти ничего о ней не зная заранее.
Какое отношение имеет способ построения кода (с помощью кодов шаблонов модуля Edit или путем шелчков мыши по кнопкам с точно такими же функциями) к усвоению элементарных алгоритмов - совершенно непонятно: шаблоны в обоих случаях очень похожи.


Цитата:
Видимо, у нас с Вами совершенно разный опыт обучения программированию и использования инструментальной среды. Мой опыт - в обучении именно новичков, преимущественно школьников, самым первым шагам в программировании. Когда они буквально ничего или почти ничего не знают о ячейках, переменных, типах, идентификаторах, операторах присваивания/ветвления/цикла, вводе-выводе и прочих фундаментальных вещах, стабильно путают DIV и MOD, значения элементов массива с их индексами... В такой ситуации слишком мощный, профессиональный инструмент, смею утверждать, только мешает

У меня ребенок (перешел в 10-й класс) изучает BlackBox, так что опыт у меня аналогичный вашему. Что касается мощного инструмента, который мешает новичкам, так У ВАС (и ни у кого сейчас) НЕТ ТАКОГО ИНСТРУМЕНТА! И поэтому Вы не можете утверждать, что он им мешает (или это будут совершенно голословные утверждения).


Цитата:
И, честно говоря, программировать одной мышкой на скорость мне не доводилось

Вот в этом-то и дело. А я этим занимаюсь регулярно и профессионально в Access'е, так что Вы можете поверить моему опыту.

Цитата:
Список именно ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫХ процедур КП насчитывает 17 процедур-функций и 11 собственно процедур. В списке нет большинства из перечисленных Вами функциональных групп процедур (обработки массивов, финансовых, статистических, работы с цветом...). Однако, многие из них есть в подсистемах ББ.

Значит, будут представлены не все группы. Что в этом плохого? Процедуры подсистем ББ попадут в пункт меню "Библиотечные процедуры".


Цитата:
Это эргономика, эффективность которой доказана многолетним применением в построителе выражений MS Access. Речь идет прежде всего о скорости построения кода. Когда у Вас в руке мышь, Вы не сможете ткнуть этой рукой в клавишу, а работать в построителе кода Вы будете преимущественно с мышью. Тем более, что Ваше внимание сосредоточено на окне построителя кода, и Вам ни к чему отвлекаться на ввод с клавиатуры. Группировка кнопок как раз и предназначена для того, чтобы было проще запомнить приоритеты операций (кстати, в разных языках программирования приоритеты разные, и поэтому возможны ошибки и у квалифицированных программистов).
Теперь понятно. Это опять же в основном для профи.

Эрогономика - это для профи, а новички пускай работают на плохом инструментарии? Скорость происходит от УДОБСТВА работы, а разве это не то, что нужно новичкам?
Запоминать приоритеты операций, опять же, нужно профессионалам, а новичкам это по-Вашему не нужно?

Цитата:
Это не мания. Вы посмотрИте на разделы любого курса основ программирования и алгоритмизации. Без натаскивания на уверенную работу с элементами одно- и двумерных массивов невозможно браться за программирование хоть сколько-нибудь полезных практических задач.

Да, это правда не мания, а просто пренебрежение к учащимся, потому что массивы и сортировки составляют 80% учебного материала, оставляя другие вопросы недостаточно освещенными. И то, что авторы перенимают друг у друга содержание и подачу материала, ни о чем не говорит. Легче ведь ехать по хорошо накатанной колее, не взирая на РЕАЛЬНЫЕ (т.е. те, которые встречаются в жизни) задачи программирования. Для решения ПРАКТИЧЕСКИХ задач работы с массивами совершенно недостаточно.

Цитата:
Разве этим исчерпывается список задач программиста? Да надо просто пользоваться готовыми функциями сортировки, не отвлекаясь на давно решенные проблемы. А если у человека нет тяги к сортировкам, и он НЕ ПРОГРАММИСТ (а физик, медик, экономист, химик и т.п.), и даже не хочет им быть, а хочет просто программировать задачи в своей профессиональной области? Что, лишать его удобного инструмента?

Возможно, во многих ситуациях им будет достаточно того же офисного пакета (Excel, Access...)? А я речь веду именно о начальном обучении ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Если после твердого усвоения базовых навыков и классических алгоритмов программист сможет, не меняя парадигмы, плавно пересесть на более мощный, "скоростной" инструмент, я буду только рад.
Вы же не станете отрицать необхоимость сольфеджио в музыкальной школе или постановки ног и прочих частей тела в танцах?

Ага, значит VB (часть MS Office, между прочим) и JavaScript им в зубы, а до Компонентного Паскаля не доросли, или вообще рылом не вышли? Это только для касты ПРОГРАММИСТОВ? Интересная получается реклама для Компонентного Паскаля! А я читал, что он хорошо подходит для обучению программированию. А, вот, корифеи обучения Компонентному Паскалю с этим утверждением, выходит, не согласны...

Цитата:
Это Acces-то тяжеловесный или Excel? Да ими пользуются в России десятки миллионов "чайников", которые овладели всеми премудростями в течение нескольких недель.
Насчет "овладения миллионами всеми премудростями за несколько недель", боюсь, Вы сильно преувеличиваете Имею опыт обучения программированию макросов на VB взрослых людей, много лет пользовавшихся Excel'ем. Успешных результатов было меньше половины. Считаю, что в значительной степени - из-за сильной перегруженности и ненадежности инструмента.

В данном случае речь шла вовсе не о VB, а о (по сути, заимствуемом) построителе выражений, которым 100% пользователей овладевают за 10 МИНУТ максимум!

Вообще, Вы что-нибудь хорошее можете сказать? Или просто уже не хочется ничего менять в своей работе? :x


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Август, 2007 18:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Да дело в том, что трудно понять, не использовав, для чего это надо...
Я вот не могу... В Аксессе приходилось немного пытаться разобраться когда-то, ногу сломил - ничего не понял... Так же как и студенты, которым в очень многих ВУЗах пытаются читать курс СУБД на нём, вместо, к примеру, MySQL (как у нас в ОГУ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Август, 2007 21:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Да дело в том, что трудно понять, не использовав, для чего это надо...
Я вот не могу... В Аксессе приходилось немного пытаться разобраться когда-то, ногу сломил - ничего не понял... Так же как и студенты, которым в очень многих ВУЗах пытаются читать курс СУБД на нём, вместо, к примеру, MySQL (как у нас в ОГУ).


Не могу поверить! По-моему, освоить Access - это так элементарно просто по сравнению с BlackBox и тем более по сравнению со всякими активными объектами, которыми Вы занимаетесь! Я вообще-то самоучка. Пользовался в основном справкой в самом Access'е и одной книжкой (не помню название), но это был не учебник, а справочник типа проблема-> решение. В учебниках, к сожалению, только прописные истины и избитые примеры. Нет даже толкового описания встроенных функций. Т.е. учебники лучше не читать.

Вся прелесть Access'а в отличие от всех других СУБД - это интуитивно понятный графический интерфейс и практически (за очень редкими исключениями) отсутствие необходимости программировать на SQL (потребовался всего пару раз в самом примитивном виде), на встроенном языке макрокоманд (иногда все-таки приходится пользоваться - для автоматизации последовательной обработки в очень сложных задачах с большими объемами данных, с визуальными формами), и тем более VB (потребовался всего один раз для решения задачи императивных вычислений, не характерной для СУБД).

Как посмотреть построитель выражений в Access: открываете любой файл или создаете пустую базу данных. Затем в главной форме Запросы->Создание запроса в режиме конструктора-> внизу в строке "Поле:" щелкаета в любую ячейку, а затем в панели кнопок под главным меню щелкаете кнопку с изображением косой волшебной палочки, с которой падают искры. Далее играетесь самостоятельно. Построитель выражений самодостаточен и не требует изучения чего-либо другого (построения запросов, связывания таблиц и т.п.). Попробуйте - это ОЧЕНЬ просто. :D

Посмотреть построитель выражений можно и в Excel'е, но он существенно отличается от Access'овского. Для это открываете любой файл Excel, щелкаете в любую пустую ячейку, затем в главном меню выбираете: Вставка->Функция. Далее играетесь самостоятельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Август, 2007 15:58 

Зарегистрирован: Пятница, 29 Июнь, 2007 12:16
Сообщения: 98
Вот именно за этот "интуитивно понятный интерфейс" я его в свое вермя и послал куда подальше, как и остальные продукты Microsoft, не считая операционной системы. В то время был еще жив Paradox 7, который на самом деле гораздо более слабый и обладает меньшим количествов возможностей, но работать мне с ним было значительно проще, поскольку
во-первых, я понимал как он работает,
и во-вторых, он не пытался думать за меня.

Разумеется, когда ты работаешь администратором базы данных, то тебе все эти тонкости не нужны, а как раз удобно, чтобы програма сама тебе объясняла куда кликать. Но когда ты пишешь что-то более или менее свое, то все это настолько мешает, что лучше бы его вовсе не было.
Теперь что касается ББ, я не очень понимаю целей его создателей и вас, как его продвигателей, но помоему там нигде не стояло офисных приложений. Для них есть другие - более удобные оболочки. Не знаю, что вам не нравится в Delphi, но на том уровне, на котором идет обсуждение, между OP и CP не такая уж большая разница.
Скажем для той задачи, надо которой работаем мы с Info21 разница есть, но я бы подобные "интерфейсные штучки" пооткручивал в первую очередь, ибо мешает значительно больше, чем помогает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Август, 2007 21:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Darksnake писал(а):
Вот именно за этот "интуитивно понятный интерфейс" я его в свое вермя и послал куда подальше, как и остальные продукты Microsoft, не считая операционной системы. В то время был еще жив Paradox 7, который на самом деле гораздо более слабый и обладает меньшим количествов возможностей, но работать мне с ним было значительно проще, поскольку
во-первых, я понимал как он работает,
и во-вторых, он не пытался думать за меня.


Если Вы не поняли, как Access работает, то что ему еще оставалось, кроме как подумать за Вас и сделать все без Вашего участия? (Шутка) :D
А что же операционную систему никуда не послали? Ведь в командной строке никакие интерфейсы не мешают! Работали бы в каком-нибудь UNIX'е без использования графической оболочки - и были бы счастливы.
Не вводите людей в заблуждение! :evil: Не надо валить все продукты Microsoft в одну кучу, тем более что все они изначально были созданы совершенно разными софтверными компаниями. :wink: Access ничем не напоминает знаменитого микрософтовского "Скрепыша", и вовсе не пытается думать за пользователя.

Darksnake писал(а):
Разумеется, когда ты работаешь администратором базы данных, то тебе все эти тонкости не нужны, а как раз удобно, чтобы програма сама тебе объясняла куда кликать. Но когда ты пишешь что-то более или менее свое, то все это настолько мешает, что лучше бы его вовсе не было.


Какие к лешему администраторы баз данных? Где вы видели АДМИНИСТРАТОРОВ к по сути персональной базе данных, пользователь которой обычно или создавший ее программист (ответственный за проектирование запросов и отчетов к БД), или сидящий за соседним столом клерк, вбивающий данные? Вы явно не видели в глаза Access'а и пытаетесь создать у людей неверное представление.

Darksnake писал(а):
Теперь что касается ББ, я не очень понимаю целей его создателей и вас, как его продвигателей, но помоему там нигде не стояло офисных приложений.


Вы это о чем? Построитель кода промышленного языка программирования до сих пор не встречался в офисных (и других тоже!) приложениях (Кстати, очень нечеткий термин. Вот STATISTICA - офисное приложение или нет?).
В MS Office, правда, есть удобные средства создания макросов, построитель выражений, мастер функций и т.п. И чем, по Вашему, заимствование удобных инструментов противоречит целям создателей и "продвигателей" ББ, которые Вы не очень понимаете (по Вашим же словам)?

Darksnake писал(а):
Для них есть другие - более удобные оболочки. Не знаю, что вам не нравится в Delphi, но на том уровне, на котором идет обсуждение, между OP и CP не такая уж большая разница.


А мы здесь собственно язык программирования вообще не обсуждали. Разница между этими двумя языками программирования ДЛЯ МОИХ ЗАДАЧ существенная, ПОЭТОМУ мне не подходит Delphi (я уже отвечал на этот вопрос - надо читать внимательнее).

Darksnake писал(а):
Скажем для той задачи, надо которой работаем мы с Info21 разница есть, но я бы подобные "интерфейсные штучки" пооткручивал в первую очередь, ибо мешает значительно больше, чем помогает.


НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ШТУЧКАМИ (Вы персонально). А откручивать пока нечего, и ничто не может мешать - нету пока никаких интерфейсных штучек. Есть только мешанина подсистем, в которой тяжело отыскать нужную процедуру, если заранее не знаешь, где она находится. Есть масса других недостатков, о которых я уже устал повторять, и с наличием которых согласились многие на этом форуме.

Я понимаю, чистота веры, обычаи и устои местного междусобойчика, годами наработанные навыки и методики преподавания - жалко все это выкидывать в мусорную корзину. Это ничего, что популярность ББ почти на нулевом уровне. Главное зубами держаться за старое, верно?

Я БОЛЬШЕ НЕ БУДУ ОТВЕЧАТЬ НА ПОДОБНУЮ ГАЛИМАТЬЮ И ГОЛОСЛОВНОЕ НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ОХАИВАНИЕ (нигде в буквах не ошибся?) :twisted:

Кто хочет коструктивного обсуждения - пожалуйста. :) Я не претендую на то, что в ТЗ нет недостатков. (Еще один нашел недавно - нет кнопки вставки комментария. Можно подумать и над кнопкой (в панели либо в тексте шаблона перед идентификатором процедуры) для вставки коммандера внизу модуля).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Август, 2007 22:40 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Сергей Прохоренко писал(а):
Еще один нашел недавно - нет кнопки вставки комментария. Можно подумать и над кнопкой (в панели либо в тексте шаблона перед идентификатором процедуры) для вставки коммандера внизу модуля
Очень полезна пара кнопок - одна для закомментирования куска кода, другая - для раскомментирования обратно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 09:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Geniepro писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Еще один нашел недавно - нет кнопки вставки комментария. Можно подумать и над кнопкой (в панели либо в тексте шаблона перед идентификатором процедуры) для вставки коммандера внизу модуля
Очень полезна пара кнопок - одна для закомментирования куска кода, другая - для раскомментирования обратно...


Спасибо! :D

:?: А можно подробнее - как это должно работать? Где должны находиться кнопки - в панели или где-то в тексте шаблона или непосредственно перед комментарием? Как должен выделяться кусок кода для комментирования - автоматически или мышью? После раскомментирования должен ли оставаться пустой комментарий (**) или, скажем, кнопка для вставки комментария? Должен ли комментарий выделяться как единое целое щелчком по нему?

:idea: Чем проще и быстрее делается комментарий, тем легче потом разбираться в программе. Какие-то части кода наверное должны комментироваться обязательно, а приглашения к комментарию вставляться автоматически. Может быть, вообще добавить какие-то средства автодокументирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 10:21 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Ну вот скажем, в таком простеньком редакторе, как Edit+, или в таких навороченных средах, как Visual Studio и Eclipse есть такие пары кнопок в панели инструментов - выделяете текст мышкой (если одна строка - ничего выделять не нужно), щёлкаете "Comment" - выделенный кусок кода оборачивается в комментарий. В Edit+ в начале каждой строки появляется признак комментария до конца строки (например, // или --, в зависимости от языка программирования), в VS и Eclipse - перед текстом и после него появляются символы блока комментария (например, /* текст */ или (* текст *) или {- текст -}, опять же, от языковых настроек)...

При раскомментировании аналогично - либо раскомментируются выделенные строки (удаляется символ комментария до конца строки), либо раскомментируется тот блок комментария, в котором находится курсор (видимо, просто ищутся и удаляются ближайшие к курсору открывающий и закрывающий символы блочного комментария - соответственно вперёд и назад по тексту)...

Ещё очень полезная пара кнопок в тулбаре - сдвиг строки под курсором или нескольких выделенных строк вправо-влево - в начала строк добавляются пробелы при сдвиге вправо или удаляются пробелы при сдвиге влево...

Ещё неплохо иметь возможность code folding - когда процедура или блок WHILE-END и т.д. превращаются в одну строку при нажатии на кнопку рядом с началом блока. Очень удобно убирать с экрана отвлекающие куски кода. Fold - скрыл кусок кода, Unfold - раскрыл обратно. При этом скрытый код невидим только для человека - для компилятора он остаётся рабочим кодом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 13:34 

Зарегистрирован: Среда, 30 Август, 2006 23:03
Сообщения: 62
Откуда: Пермь
Сергей Прохоренко писал(а):
Если я напишу ТЗ построителя кода (а не только выражений!) для BlackBox, предназначенного для обучения начинающих программистов и для ускорения написания кода, возьмется ли кто-нибудь его запрограммировать?

Боюсь, что ТЗ так и останется лишь заданием.

Если Вы читали бОльшую часть всего форума, то наверняка заметили, что многие из обсуждавшихся проектов и идей так и не были реализованы. И причина здесь не в том, что нет людей, способных это сделать, а в том, что нет стимула - материального стимула.

Сергей Прохоренко писал(а):
Я понимаю, чистота веры, обычаи и устои местного междусобойчика, годами наработанные навыки и методики преподавания - жалко все это выкидывать в мусорную корзину. Это ничего, что популярность ББ почти на нулевом уровне.


А вот здесь стОит предварительно узнать у "междусобойчиков" - считают ли они, что ББ не популярен? Скорее всего, они вполне довольны положением, их устраивают текущие возможности ББ. И я за них могу лишь порадоваться - люди имеют то, что хотят!

Кстати, если даже сам производитель ББ ничего не меняет кардинально (я о сравнении версий 1.5 и 1.6), то ждать, что один человек возьмёт и "всё сделает" - оптимизм невероятный.

Сам я смотрю на ситуацию пессимистично - без серьёзных инвестиций ББ в массы не пройдёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Geniepro писал(а):
Ну вот скажем, в таком простеньком редакторе, как Edit+, или в таких навороченных средах, как Visual Studio и Eclipse есть такие пары кнопок в панели инструментов - выделяете текст мышкой (если одна строка - ничего выделять не нужно), щёлкаете "Comment" - выделенный кусок кода оборачивается в комментарий. В Edit+ в начале каждой строки появляется признак комментария до конца строки (например, // или --, в зависимости от языка программирования), в VS и Eclipse - перед текстом и после него появляются символы блока комментария (например, /* текст */ или (* текст *) или {- текст -}, опять же, от языковых настроек)...

При раскомментировании аналогично - либо раскомментируются выделенные строки (удаляется символ комментария до конца строки), либо раскомментируется тот блок комментария, в котором находится курсор (видимо, просто ищутся и удаляются ближайшие к курсору открывающий и закрывающий символы блочного комментария - соответственно вперёд и назад по тексту)...


А, понятно, просто кусок кода скрывается от компилятора. Но это не словесный (на русском языке) комментарий к коду. Наверное, для сокрытия кода от компилятора стоило бы предусмотреть отдельные средства в языке программирования (и, соответственно, в среде ББ), а не скрывать код в комментарии. А для автоматизации вставки комментария нужны какие-то другие средства в среде ББ.

Geniepro писал(а):
Ещё очень полезная пара кнопок в тулбаре - сдвиг строки под курсором или нескольких выделенных строк вправо-влево - в начала строк добавляются пробелы при сдвиге вправо или удаляются пробелы при сдвиге влево...


Мне кажется, что если бы отступы формировались автоматически (как в "бьютифаере", но только сразу, а не по специальному щелчку мышкой по меню), то этого было бы достаточно.

Geniepro писал(а):
Ещё неплохо иметь возможность code folding - когда процедура или блок WHILE-END и т.д. превращаются в одну строку при нажатии на кнопку рядом с началом блока. Очень удобно убирать с экрана отвлекающие куски кода. Fold - скрыл кусок кода, Unfold - раскрыл обратно. При этом скрытый код невидим только для человека - для компилятора он остаётся рабочим кодом...


В принципе, такая вещь уже есть в ББ, но скрываемую область приходится сначала выделять вручную. Автоматически появляющаяся кнопка (с минусом, а в свернутом виде - с плюсом) была бы действительно очень полезна. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 15:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Калям писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Если я напишу ТЗ построителя кода (а не только выражений!) для BlackBox, предназначенного для обучения начинающих программистов и для ускорения написания кода, возьмется ли кто-нибудь его запрограммировать?

Боюсь, что ТЗ так и останется лишь заданием.

Если Вы читали бОльшую часть всего форума, то наверняка заметили, что многие из обсуждавшихся проектов и идей так и не были реализованы. И причина здесь не в том, что нет людей, способных это сделать, а в том, что нет стимула - материального стимула.


К сожалению, наверное, Вы правы. :( Разве что "рабы" помогут.
Боюсь, что у новой ОС "Роса" будут те же проблемы.

:idea: Было бы лучше, если бы ББ был платным веб-сервисом. Пополнил счет через Webmoney, с него списали какую-то сумму в зависимости от "объема" и "профессионализма" использования в истекшем месяце - и деньги пошли на улучшение среды (быстрый и удобный графический интерфейс, обширные библиотеки функций, визуальных объектов, компонентов и т.д., новый компилятор для новых процессоров и т.д.). :D Под КОММЕРЧЕСКИЙ проект при условии перевода образования на данную среду можно было бы взять кредит.
Мне кажется, что компании, профессионально продвигающие ББ, могли бы подкинуть такую идею швейцарцам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 15:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Как я понимаю, швейцарцы сконцентрировались на заказных применениях - строенные системы, мобильные системы, гос. клиенты и т.п. Рабочих рук на развитие среды у них нет, поскольку они прекрасно понимают, что прибыль от непосредственно инструмента сегодня получать невозможно...

У нас же всё под завязку забито системными задачами, с рюшечками возиться возможности нет (вот, выкроил месяц времени на Lab разве что...). Кому хочется и нужно - дописывают, как Иван Кузьмицкий, Иван Горячев, Александр Ильин....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 16:31 

Зарегистрирован: Среда, 30 Август, 2006 23:03
Сообщения: 62
Откуда: Пермь
Сергей Прохоренко писал(а):
:idea: Было бы лучше, если бы ББ был платным веб-сервисом. Пополнил счет через Webmoney, с него списали какую-то сумму в зависимости от "объема" и "профессионализма" использования в истекшем месяце - и деньги пошли на улучшение среды

Веб-сервис требует доступа в Интернет - очень жёсткое требование к пользователю.
Сергей Прохоренко писал(а):
Под КОММЕРЧЕСКИЙ проект при условии перевода образования на данную среду можно было бы взять кредит.

Кредит или готовый капитал, для образования или нет - лишь бы разработчикам платили. Тогда ответственность за результат будет.
Илья Ермаков писал(а):
Рабочих рук на развитие среды у них нет, поскольку они прекрасно понимают, что прибыль от непосредственно инструмента сегодня получать невозможно...

Почему невозможно - из-за пиратства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 16:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
Geniepro писал(а):
Ещё очень полезная пара кнопок в тулбаре - сдвиг строки под курсором или нескольких выделенных строк вправо-влево - в начала строк добавляются пробелы при сдвиге вправо или удаляются пробелы при сдвиге влево...

Есть такая возможность: F11 сдвигает влево, F12 вправо. В последней версии подсистемы Toolbar вынесено на панель инструментов.

Что касается создания комментария, то я для себя это сделал. Удобно, когда не забываешь пользоваться. Назначил комбинацию клавиш Ctrl+9.
Код:
MODULE PrivCmds;
(* Copyright (c) Alexander Iljin, 2007 *)

   IMPORT Models, Stores, Properties, Fonts, TextModels, TextControllers, Log;

   PROCEDURE InsertStr (t: TextModels.Model; pos: INTEGER; s: ARRAY OF CHAR);
      VAR ins: TextModels.Model; rd: TextModels.Reader; attr: TextModels.Attributes; len: INTEGER;
   BEGIN
      rd := t.NewReader(NIL);
      rd.SetPos(pos);
      rd.ReadRun(attr);
      len := LEN(s$);
      ins := TextModels.dir.NewFromString(s);
      ins.SetAttr(0, len, attr);
      t.Insert(pos, ins, 0, len)
   END InsertStr;

   PROCEDURE SetItalic (t: TextModels.Model; beg, end: INTEGER);
      VAR p: Properties.StdProp;
   BEGIN
      NEW(p);
      p.valid := {Properties.style};
      p.style.mask := {Fonts.italic};
      p.style.val := {Fonts.italic};
      t.Modify(beg, end, NIL, p);
   END SetItalic;

   PROCEDURE CommentSelection*;
   (** guard: TextCmds.EditGuard **)
      CONST
         commentOpen = '(* ';
         commentClose = ' *)';
      VAR c: TextControllers.Controller; t: TextModels.Model; script: Stores.Operation;
         beg, end: INTEGER;
         emptyComment: BOOLEAN;
         p: Properties.StdProp;
   BEGIN
      c := TextControllers.Focus();
      IF c = NIL THEN RETURN END;

      t := c.text;
      emptyComment := ~c.HasSelection();
      IF c.HasSelection() THEN
         c.GetSelection(beg, end);
         Models.BeginScript(t, '#Priv:Comment Selection', script)
      ELSE
         beg := c.CaretPos();
         end := beg;
         Models.BeginScript(t, '#Priv:Insert Comment', script)
      END;
      InsertStr(t, beg, commentOpen);
      INC(end, LEN(commentOpen));
      InsertStr(t, end, commentClose);
      IF emptyComment THEN
         c.SetCaret(end)
      END;
      INC(end, LEN(commentClose));
      SetItalic(t, beg, end);
      Models.EndScript(t, script)
   END CommentSelection;

END PrivCmds.

Комментируется выделенный блок текста. Если ничего не выделено, то просто вставляется пара скобок "(* *)", а курсор ставится посередине. Тексту внутри комментария назначается курсивное начертание. Комментировать текущую строку в случае отсутствия выделения - интересная мысль. Мне она в голову в своё время не пришла. А удаление комментария просто не было нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Август, 2007 21:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Калям писал(а):
Веб-сервис требует доступа в Интернет - очень жёсткое требование к пользователю.


Не очень жесткое, но совершенно необходимое для окупаемости проекта. В Москве дешевый безлимитный интернет несколько лет назад стал нормой жизни. Думаю, что в Перми и в других крупных российских городах это тоже произойдет в ближайшие годы. К тому же российское правительство поклялось подвести интернет к парте каждого двоечника, и тому будет нетрудно зайти на веб-сервис ББ, пока учитель информатики уделяет ему внимание (т.е. в перерывах между компьютерными играми). :D

Тем, кто занимается программированием профессионально, безусловно придется платить за новый качественный инструмент, но это себя окупит. Даже те, кто не может себе позволить безлимитный интернет, определенно выиграют - им от успешно развивающегося веб-сервиса ББ тоже что-нибудь перепадет, например, в виде дополнительных библиотечных функций и т.п.
Кстати, насколько я понял из комментариев к лицензии, за веб-сервис не придется платить в пользу владельцев БлэкБокса.

Илья Ермаков писал(а):
У нас же всё под завязку забито системными задачами, с рюшечками возиться возможности нет (вот, выкроил месяц времени на Lab разве что...). Кому хочется и нужно - дописывают, как Иван Кузьмицкий, Иван Горячев, Александр Ильин....


:?: Эти системные задачи - развитие БлэкБокса или заказные разработки? Если первое, то кто это оплачивает, если не секрет? То есть, есть кто-то, кто заинтересован в развитии Блэк-Бокса?

Современный школьник, да и вообще обычный пользователь компьютера избалован удобными рюшечками, и их отсутствие уже очень сильно напрягает. :( К комфорту привыкаешь быстро. Не будет рюшечек - не будет и массового пользователя, а ББ будет ... сами знаете, где. И ведь известен способ сделать эти рюшечки за счет самого пользователя.

Конечно, сначала должен появиться хороший инструмент, и только потом за него станут платить, и появится массовый клиент. Это предпринимательский риск. Но вряд ли потребуются существенные инвестиции. Те, кто сейчас развивают ББ бесплатно, должны получить шанс окупить свои усилия. Мне кажется, что тогда они сделают из ББ конфетку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Август, 2007 07:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2316
Откуда: Россия, Томск
Сергей Прохоренко писал(а):
:?: Эти системные задачи - развитие БлэкБокса или заказные разработки? Если первое, то кто это оплачивает, если не секрет? То есть, есть кто-то, кто заинтересован в развитии Блэк-Бокса?

Есть конкретный оплачиваемый проект, в котором я рискнул использовать BlackBox. В процессе работы прикручиваю что-то для собственного удобства. Если исправляю какую-то ошибку, то делюсь с остальными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Август, 2007 08:58 

Зарегистрирован: Среда, 17 Январь, 2007 03:59
Сообщения: 225
Александр Ильин писал(а):
Есть конкретный оплачиваемый проект, в котором я рискнул использовать BlackBox. В процессе работы прикручиваю что-то для собственного удобства. Если исправляю какую-то ошибку, то делюсь с остальными.


Я тоже хочу использовать Blackbox в одном из проектов.
Начал какие-то наработки.
Как у вас идет развитие проекта?
Много проблем с поддержанием?
И с какими типичными проблемами вы столкнулись при использовании Blackbox?

Меня интересует больше всего использование Blackbox для разработки программного
обеспечения систем управления технологическими процессами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Август, 2007 10:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Как посмотреть построитель выражений в Access: открываете любой файл или создаете пустую базу данных. Затем в главной форме Запросы->Создание запроса в режиме конструктора-> внизу в строке "Поле:" щелкаета в любую ячейку, а затем в панели кнопок под главным меню щелкаете кнопку с изображением косой волшебной палочки, с которой падают искры. Далее играетесь самостоятельно. Построитель выражений самодостаточен и не требует изучения чего-либо другого (построения запросов, связывания таблиц и т.п.). Попробуйте - это ОЧЕНЬ просто. :D

Посмотреть построитель выражений можно и в Excel'е, но он существенно отличается от Access'овского. Для это открываете любой файл Excel, щелкаете в любую пустую ячейку, затем в главном меню выбираете: Вставка->Функция. Далее играетесь самостоятельно.


Нашел ссылку на построитель выражений для программирования баз данных в среде Delphi: http://www.legendsoft.com/Products/DBFExpressionBuilder/default.aspx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Август, 2007 13:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Калям писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Рабочих рук на развитие среды у них нет, поскольку они прекрасно понимают, что прибыль от непосредственно инструмента сегодня получать невозможно...

Почему невозможно - из-за пиратства?

Считается, что сегодня инструментарий общего назначения практически не окупает себя. Тот же Микрософт своей Студией готов был бы даже демпинговать (чтобы потом получит "навар" от других своих продуктов), если бы не боялся антимонопольного законодательства...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Август, 2007 14:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Эти системные задачи - развитие БлэкБокса или заказные разработки? Если первое, то кто это оплачивает, если не секрет? То есть, есть кто-то, кто заинтересован в развитии Блэк-Бокса?[/Quote]
И то, и другое... Точнее, второе связано с первым. Упор сейчас идёт на портирование и на развитие средств параллельного программирования.
По крайней мере, ближайший год оплачивается госбюджетными деньгами.

Цитата:
Конечно, сначала должен появиться хороший инструмент, и только потом за него станут платить, и появится массовый клиент. Это предпринимательский риск. Но вряд ли потребуются существенные инвестиции. Те, кто сейчас развивают ББ бесплатно, должны получить шанс окупить свои усилия. Мне кажется, что тогда они сделают из ББ конфетку.

В том то и дело, что такие трудозатраты не окупаются.... "Конфеток" очень много, и они ничем не выделяются. Таким средам, как ББ, помогает хоть как-то держаться на плаву именно внутренняя технологичность, которая становится причиной выбора для конкретных сложных проектов.
Обероны в первую очередь конкурентоспособны на системных задачах и интенсивных, сложных прикладных (научных, например). А для системных разработчиков (особенно юниксовых) рюшечки однозначно на втором плане (если приличное их количество до сих пор используют консольный режим разработки).
Поэтому у нас один из планов - параллельно с портированием довести ББ до состояния компонентности: отдельно рантайм, отдельно компилятор, отдельно среда. Чтобы первые два компонента могли использоваться независимо (если хочется, пускай даже исходники в KDevelop-e набирает, кто хочет...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB