А.П. писал(а):
Еще одни ответы на комментарии А.П.
:
Цитата:
В этой ветке мы говорим вроде как о начальном обучении программированию, а Ваши запросы по ТЗ больше претендуют на инструментарий для профи. То, что нужно и удобно некоторым профессионалам, может быть методически мало приемлемым для НАЧАЛЬНОГО обучения именно АЗАМ. В вузе мне жаловались, что студенты, сумевшие в Delphi что-то там запрограммировать (факультет информатики, первый курс), часто недопонимают, где что находится. Слишком навороченный инструмент, заточенный для скоростной работы специалистов, затуманивает "голую суть" алгоритмизации, отвлекает внимание новичков от самого процесса усвоения элементарных алгоритмов.
Это ТЗ может РЕАЛИЗОВАТЬ, наверное, только профи. Но причина этого в том, что созданным по нему инструментарием должно быть просто ПОЛЬЗОВАТЬСЯ любому - и новичку, и профессионалу. Хороший инструмент сложно сделать, но им легко пользоваться. Он удобен для каждого. А Вы не хотите дать новичкам ХОРОШИЙ И УДОБНЫЙ инструментарий? Хотя, да, новичкам обычно достается самый убогий инструментарий, после работы с которым у них руки опускаются.
В этом инструментарии как раз
очень хорошо видно, где что находится. По-моему, Вы недостаточно внимательно прочитали ТЗ, или у Вас предвзятое мнение. Посмотрите на прототип - построитель выражений в конструкторе запросов MS Access (аналогичная штука есть и в MS Excel). В этих трех соснах просто невозможно заблудиться - всё сделано для того, чтобы до любой функции можно было добраться быстро, даже почти ничего о ней не зная заранее.
Какое отношение имеет способ построения кода (с помощью кодов шаблонов модуля Edit или путем шелчков мыши по кнопкам с точно такими же функциями) к усвоению элементарных алгоритмов - совершенно непонятно: шаблоны в обоих случаях очень похожи.
Цитата:
Видимо, у нас с Вами совершенно разный опыт обучения программированию и использования инструментальной среды. Мой опыт - в обучении именно новичков, преимущественно школьников, самым первым шагам в программировании. Когда они буквально ничего или почти ничего не знают о ячейках, переменных, типах, идентификаторах, операторах присваивания/ветвления/цикла, вводе-выводе и прочих фундаментальных вещах, стабильно путают DIV и MOD, значения элементов массива с их индексами... В такой ситуации слишком мощный, профессиональный инструмент, смею утверждать, только мешает
У меня ребенок (перешел в 10-й класс) изучает BlackBox, так что опыт у меня аналогичный вашему. Что касается мощного инструмента, который мешает новичкам, так У ВАС (и ни у кого сейчас) НЕТ ТАКОГО ИНСТРУМЕНТА! И поэтому Вы не можете утверждать, что он им мешает (или это будут совершенно голословные утверждения).
Цитата:
И, честно говоря, программировать одной мышкой на скорость мне не доводилось
Вот в этом-то и дело. А я этим занимаюсь регулярно и профессионально в Access'е, так что Вы можете поверить моему опыту.
Цитата:
Список именно ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫХ процедур КП насчитывает 17 процедур-функций и 11 собственно процедур. В списке нет большинства из перечисленных Вами функциональных групп процедур (обработки массивов, финансовых, статистических, работы с цветом...). Однако, многие из них есть в подсистемах ББ.
Значит, будут представлены не все группы. Что в этом плохого? Процедуры подсистем ББ попадут в пункт меню "Библиотечные процедуры".
Цитата:
Это эргономика, эффективность которой доказана многолетним применением в построителе выражений MS Access. Речь идет прежде всего о скорости построения кода. Когда у Вас в руке мышь, Вы не сможете ткнуть этой рукой в клавишу, а работать в построителе кода Вы будете преимущественно с мышью. Тем более, что Ваше внимание сосредоточено на окне построителя кода, и Вам ни к чему отвлекаться на ввод с клавиатуры. Группировка кнопок как раз и предназначена для того, чтобы было проще запомнить приоритеты операций (кстати, в разных языках программирования приоритеты разные, и поэтому возможны ошибки и у квалифицированных программистов).
Теперь понятно. Это опять же в основном для профи.
Эрогономика - это для профи, а новички пускай работают на плохом инструментарии? Скорость происходит от УДОБСТВА работы, а разве это не то, что нужно новичкам?
Запоминать приоритеты операций, опять же, нужно профессионалам, а новичкам это по-Вашему не нужно?
Цитата:
Это не мания. Вы посмотрИте на разделы любого курса основ программирования и алгоритмизации. Без натаскивания на уверенную работу с элементами одно- и двумерных массивов невозможно браться за программирование хоть сколько-нибудь полезных практических задач.
Да, это правда не мания, а просто пренебрежение к учащимся, потому что массивы и сортировки составляют 80% учебного материала, оставляя другие вопросы недостаточно освещенными. И то, что авторы перенимают друг у друга содержание и подачу материала, ни о чем не говорит. Легче ведь ехать по хорошо накатанной колее, не взирая на РЕАЛЬНЫЕ (т.е. те, которые встречаются в жизни) задачи программирования. Для решения ПРАКТИЧЕСКИХ задач работы с массивами совершенно недостаточно.
Цитата:
Разве этим исчерпывается список задач программиста? Да надо просто пользоваться готовыми функциями сортировки, не отвлекаясь на давно решенные проблемы. А если у человека нет тяги к сортировкам, и он НЕ ПРОГРАММИСТ (а физик, медик, экономист, химик и т.п.), и даже не хочет им быть, а хочет просто программировать задачи в своей профессиональной области? Что, лишать его удобного инструмента?
Возможно, во многих ситуациях им будет достаточно того же офисного пакета (Excel, Access...)? А я речь веду именно о начальном обучении ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Если после твердого усвоения базовых навыков и классических алгоритмов программист сможет, не меняя парадигмы, плавно пересесть на более мощный, "скоростной" инструмент, я буду только рад.
Вы же не станете отрицать необхоимость сольфеджио в музыкальной школе или постановки ног и прочих частей тела в танцах?
Ага, значит VB (часть MS Office, между прочим) и JavaScript им в зубы, а до Компонентного Паскаля не доросли, или вообще рылом не вышли? Это только для касты ПРОГРАММИСТОВ? Интересная получается реклама для Компонентного Паскаля! А я читал, что он хорошо подходит для обучению программированию. А, вот, корифеи обучения Компонентному Паскалю с этим утверждением, выходит, не согласны...
Цитата:
Это Acces-то тяжеловесный или Excel? Да ими пользуются в России десятки миллионов "чайников", которые овладели всеми премудростями в течение нескольких недель.
Насчет "овладения миллионами всеми премудростями за несколько недель", боюсь, Вы сильно преувеличиваете Имею опыт обучения программированию макросов на VB взрослых людей, много лет пользовавшихся Excel'ем. Успешных результатов было меньше половины. Считаю, что в значительной степени - из-за сильной перегруженности и ненадежности инструмента.
В данном случае речь шла вовсе не о VB, а о (по сути, заимствуемом) построителе выражений, которым 100% пользователей овладевают за 10 МИНУТ максимум!
Вообще, Вы что-нибудь хорошее можете сказать? Или просто уже не хочется ничего менять в своей работе?