OberonCore

Похоже, что этому госзаказчику развитие собственно БлэкБокса не особенно интересно, а нужен компилятор параллельного Компонентного Паскаля для своей компьютерной архитектуры (я даже догадываюсь, какой именно, и жаль, что это не микроконтроллеры) и, может быть, ОС "Роса". И вряд ли этот госзаказчик будет особенно озабочиваться внедрением Компонентного Паскаля в широкие [в т.ч. школьные и даже студенческие] массы и думать об удобстве средств разработки. Уж больно узкие у него цели.



БлэкБоксу, по-моему, помогает окончательно не загнуться только классный язык программирования (именно Компонентный Паскаль, а вовсе не БлэкБокс выбирают для сложных проектов) и независимость от всяких проприетарных промежуточных языков. А как среда разработки он восторгов не вызывает. Что "удобство" интерфейса, что компилятор - прошлый век.



Мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Обероны были бы конкурентоспособны и в других задачах, если бы разработчиков не загоняли в спартанские условия (нет ни нормальной среды разработки, ни толковых библиотек - несмотря на громогласно провозглашенную компонентность).



Вообще-то идея замечательная, но есть ряд вопросов. KDevelop обладает существенными недостатками: не работает по виндами , не до конца локализован. Набор исходников в редакторе - это слишком мало для среды разработки. Нужны еще инструменты для упрощения конструирования графического интерфейса пользователя и другие вещи. Вообще для многоязыковой IDE нужен модуль, поддерживающий именно Компонентный Паскаль.

А почему не Eclipse?

Ответил в подходящей ветке.

Это дело разработчиков, в чём набирать... Наша миссия заканчивается на поставке обособленного компилятора.

По удобству интерфейса (гибкости в сочетании с простотой и адаптируемости под задачу, а не под то, "чтоб было, как у других") можно сравнивать, пожалуй, только со Smalltalk.
Лично меня именно "прямота" и безотказность среды не раз выручала в самые напряжённые моменты работ. Всегда можно сделать именно то, что надо. Просто требуется смена стиля мышления. Нужно делать не то, что хочется в первый момент, а то, что проистекает из реальной потребности задачи, конструируя средство как из конструктора.

Самый большой прикол в том, что все, приходящие в ББ, первым делом начинают придумывать, какие бы довески сделать.... При этом сделать это несложно, объясняется, как и т.п. (ну, например, подсветки разные, их кто только не писал - только сами же потом бросают пользоваться), но человек начинает работать в среде... Втягивается... И что-то не спешит ничего дописывать И сидит - решает спокойно поставленные по работе задачи, и всё у него получается, и всем он доволен... И Дельфу какую-нить вспоминает иногда как страшный сон...

Понятно. Веб-сервиса (который бы обеспечивал легкий доступ к новым библиотечным функциям и быстрое развитие интерфейса) не будет. Модуля для Eclipse тоже не будет (а туда надо интегрировать компилятор или интерпретатор, чтобы среда могла отлавливать ошибки и обеспечивать сервис, ориентированный на конкретный язык программирования). А НАБИРАТЬ (слово-то какое, приравнивающее программиста к машинистке) будем в БлэкБоксе по-спартански, потому что "наши деды так жили" и чурались всякой цивилизации. Зря только время потерял на пустые разговоры.

Почему зря, может, кому-то это нужно...
Однако есть целая категория пользователей, которых с Эклипсов воротит... И со Студий тоже.
Инструмент должен быть прозрачным и управляемым.
Я сомневаюсь, что дописывать расширения к типовым инструментам разработки легче, чем дописать "модуль-скрипт" к ББ (в частноти, плагины к С++ Билдеру представляю, как пишутся...).

Это ведь не я придумал про KDevelop, а Вы. Я просто добавил, что Eclipse, возможно, лучше (см. http://www.nixp.ru/news/8127). Как говорится, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Вообще, конечно, в среде разработки должен присутствовать компилятор, то есть разодрать на независимые части компилятор и среду разработки не удастся. Да и рантайм хотелость бы иметь интегрированным в среду разработки, ведь коммандер - удобная штука.

Вот, кстати, интересные взгляды на IDE Вашего нового коллеги по "Русской ОС" Евгения Зуева:
http://osdir.com/ml/lang.ada.russian/2006-05/msg00079.html
http://osdir.com/ml/lang.ada.russian/2006-05/msg00093.html


Веб-сервис на ББ с магазином готовых компонентов мне кажется гораздо перспективнее, чем десктопные IDE.

А вообще меня бы лично вполне удовлетворило, если бы в ББ были следующие вещи:
1. Мастер создания исполнимых файлов
2. Построитель кода
3. Средства создания графического пользовательского интерфейса для моделирования систем реального времени: светофоры, линейные индикаторы, осциллографы и движковые реостаты
4. Кросс-компилятор для микроконтроллеров (не столь срочно)

Я думаю, что против того, чтобы "это было" никто бы не был.

Только всё повторяется по кругу: говорится "Вот, у нас есть мета-IDE, framework для построения работы с документами самого разного рода, частным случаем которого являются исходники, формы, графические компоненты и контейнеры. Попробуйте - это же интересно, сконструируйте для себя именно то, что именно вам нужно...."... А в ответ: "Не, ну у вас подсветки синтаксиса нет и кнопки не круглые... Это примитив. Это как Блокнот".

Это и так имеется... А вот отсутствие возможности вычленить отдельно компилятор и рантайм уже неоднократно ставилось в претензию к среде. И действительно - особенно в Линуксе - иметь их отдельно было бы в ряде случаев полезно.

Кнопки мне нравятся (о которых случайно узнал, и которые пришлось искать в интернете и хитрым образом устанавливать) - они даже выделяются своим красивым дизайном на фоне всего остального. Подсветка синтаксиса на самом деле далеко не самое важное, чего нет в БлэкБоксе (не хочу повторяться), и по-хорошему надо подсвечивать не синтаксис, а идентификаторы.

Что же до замечательного framework'а, то вся беда в том, что все достоинства БлэкБокса потенциальные, а не реальные.

Да, профессиональный программист из него может сделать всё, что угодно (он и из ассемблера может сделать), но только если он без этого жить не сможет. А опыт подсказывает, что типичный программист может всю жизнь обходиться "блокнотом", командной строкой и чашкой кофе. То есть, он ничего не будет делать и даже подведет под это философское обоснование.

И Вы предлагаете школьникам этим заняться? - которые испытывают на себе неудобство инструмента. Сортировку массива они, конечно, под руководством учителя сделают, но ни одну реальную творческую задачу среда им не поможет сделать . Да и синтаксис языка им придется изучать методом набивания шишек - без предварительных подсказок среды . Слава богу, язык "маленький", а транслятор сообщает о сути ошибок (даже как-то еще не верится в такой сервис, хотя вижу собственными глазами ).

А есть еще взрослые (и не ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ программисты, а всякие там физики, химики, инженеры и прочие), которые пытаются освоить БлэкБокс - так для них освоить Компонентный Паскаль для своих узких нужд в сотню раз легче, чем переделать среду разработки (для этого её нужно знать изнутри) - они этим и не будут заниматься, а будут мучиться с тем, что есть.

Тут даже не в "рюшечках" дело - тут есть две проблемы:
1. Какое-то промежуточное положение между компиляторами командной строки и IDE с "рюшечками"
2. Интерфейс "невиндовый". Вроде окошки, вроде меню, но какие-то не очень типовые и безликие. Не нужно всегда изобретать собственный интерфейс, если можно - лучше даже скопировать какую-нибудь широко известную программу.


За всех технарей не скажу, но в среде химиков есть несколько популярных языков: "старая гвардия" пользуется FORTRAN-77, новые программы делают обычно на C/C++ (если надо, чтоб быстро работало) или даже MATLAB (если надо быстро написать).

Для платформо-независимого графического каркаса это неизбежно. Возьмите любое приложение, написанное под Gtk или Qt, или ту же Java, да ту же Мозиллу и Тундербёд - они тоже "невиндовые"...
А в реализации под XWindows как мы вам "виндовость" обеспечим?

Сам БлэкБокс Windows-зависимый (если не брать в расчет эмуляцию Windows в других ОС), и многие порождаемые им приложения тоже Windows-зависимы (всегда ли можно обойтись без WinAPI, dll, виндусовых драйверов при столь бедных библиотеках функций?). И кому в этом случае нужен этот платформо-независимый графический каркас, из-за которого и сам БлэкБокс, и порождаемые им приложения так СТРАННО выглядят? Разве что узкому слою системных программистов.

Кстати, я видел приложения, которые под Windows выглядят как виндусовые, под Linux - как линюксовые, а под MAC - как маковые. Как же им это удается? (риторический вопрос)

Больше всего в стандартном Blackbox меня волнует отсутствие нормальной многозадачности и небрежность (или неаккуратность) в реализации каркаса, остальное можно без достаточных усилий "прикрутить".

Это временное состояние. Исторически среда двухплатформенна (Win+Mac), самая насущная необходимость - опять же многоплатформенность (Линукс, Бутылка...)

Для нас, как и для многих других пользователей (в частности, учителей и преподавателей - и такую позицию они выражали в дискуссиях на форуме PEDSOVET.org) система программирования должна выступать именно как "изолятор" от нижележащей операционной системы.
То же самое требование и у веб-приложений, Java-приложений. Только по возможности применения в бизнес-ПО графика ББ лучше явской, т.к. ориентирована именно на документы (отчёты, например, как их частную разновидность). Ваша идея про веб-сервисы, между прочим, интересна и для нас не нова Только это, опять же, требует технологических доработок и отрыва от конкретной ОС, а не "обживания" и "украшания".

Вклинюсь в обсуждение и я.


Думаю, это беда не ББ, а интересующихся им людей. Прослойка конкретного инструментария настолько хороша, насколько хорошо люди приложили к ней усилия. Делать надо, делать, а не объяснять — чего нет в ББ, и чем он слаб.



А я шутку не понял Мы тут на FreePascal компилируем из командной строки исходники, написанные в блокноте. И ничего, не умерли ещё без супервозможностей RAD-сред.



Не то чтобы инструмент неудобен. Сам учил школьников, среда осваивается "влёт". Я бы сказал, что ББ предлагает другую ментальность.
Резюме - если мы хотим, чтобы ББ был удобен, надо всего лишь приложить руки и сделать его удобнее. С миру по нитке.

Мне кажется, что ради достоинств многоплатформенности (или многоплатформности?), которые могут проявится лишь в отдаленном будущем, пожертвовали совместимостью с преобладающей платформой. Эта неполная совместимость приводит к маргинализации, пересыханию источников финансирования, потере влияния на программную индустрию и на подготовку программистов. В результате никому не будет нужен многоплатформенный инструмент, изолированный от остального мира, на котором можно будет решать лишь узкие задачи (из-за отсутствия библиотек, несовместимости интерфейса и т.д.), но зато на нескольких платформах. Я могу понять, почему это делают швейцарцы - они нашли свою узкую нишу, но зачем идти этим путем российской программной индустрии?

Кому конкретно нужна многоплатформенность и стоят ли его интересы того, чтобы принести в жертву ведущую (пока еще) среду разработки на Компонентном Паскале, которая потенциально может составить конкуренцию C++, .NET и Java?

Я не апологет Windows, но думаю, что лучше сначала крепко встать на одну ногу, чем пытаться сразу встать враскоряку на льду - все видят, что ноги разъезжаются.

"Кому нужна кроссплатформенность" - да всем, Сергей!
Я в курсе, что москвичи как-то это пока не очень ощущают...
Но по факту, например, ВУЗы очень быстро уходят на Линукс (в Орле Винда в высшем образовании уже почти мертва....).
Малый и средний бизнес внимательно присматривается - и тоже начинает уходить.
Открывается целая ниша для прикладных программистов: кроссплатформенное бизнес-ПО. Если под Windows этот сектор был забит под завязку, то здесь поле непаханное... И большие перспективы у любого инструмента, который гарантирует, что всё будет одинаково и даже без перекомпиляции сразу в двух ОС...
По госзаказу для образования мультимедиа, учебный софт - всё это писалось под Вин, теперь нужна какая-то платформа, которая позволит работать и там, и там (вставили диск - и всё пошло независимо от того, куда вставили...).

.NET, Java - всё это как раз платформы, дающие переносимость. И чтобы конкурировать с ними, ни в коем случае нельзя привязываться к конкретной ОС.

Если позволите, приведу пример из свежего. Вести с полей, так сказать.
Для такси-компаний разрабатывалось ПО, из расчёта на win95/win2000. Всё прекрасно, файл-сервер, 10 Мбит сеть и прочее.
Появилась XP и сразу полезли проблемы. Драйвер файлов БД отрабатывает разделение доступа с тормозами (вернее, тормозит XP).
То тут, то там затыкались дыры, но в конце-концов пришёл к выводу, что программа не полностью совместима с WinXP.
А тут ещё виста. А впереди новая ОС с невиданной ранее несовместимостью.
Эта самая преобладающая платформа мутирует аки раковая опухоль. И что, без конца гнаться за ней? Софт написан, он работает.



Я в том числе и по этой причине пересел на BlackBox.