OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 24 Май, 2018 01:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Февраль, 2012 12:03 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 240
на форуме встречаются мысли, что кушниренковский робот сложен (много команд и др).

команды:
1)
вверх
вниз
влево
вправо
2)
закрасить

запросы:
3)
сверху свободно
снизу свободно
слева свободно
справа свободно
3а)
сверху стена
снизу стена
слева стена
справа стена
4)
клетка закрашена
4а)
клетка не закрашена
5)
температура
радиация

17 команд:
-блок 1: 4 команды, но они максимально "атомарны", изменение расположения всего на 1 клетку (водить робота по лабиринтам и закрашивать клетки 5классники осваивают моментально(линейные алг)). т.е. сами по себе проще чем вперед_на() у черепашки. неудобные для смещения=>вынуждают использовать н-раз и процедуры с параметрами для создания влево_на()
- блок 2: рисование орнаментов, запоминание путей как шел для некоторых алгоритмов(вместе с блоком 4), без использования переменных
-блок 3: демонстрация запросов(обратной связи), исследование окр обстановки.в частности "органично" позволяет вводить цикл пока: пока снизу свободно делай.
-блоки 3а и 4а дубликаты "чтобы на начальных этапах запись лог выражения была более естественна: "справа стена" вместо "не справа свободно""
-блок 5 используется для моделирования аналогии коридор робота и массив, мб не только для этого
-весь блок запросов узнает про окр обстановку, но нет запросов про состояние самого робота (робот_сломался?). у черепашки запросов нет совсем

минимальный набор команд робота без потери функционала:
команды:
1)
вперед
поверни_направо (или более сложная с параметром: поверни(налево)/поверни(направо))
2)
закрасить

запросы:
3)
спереди_свободно
4)
клетка_закрашена
5)
температура

3 команды + 3 запроса: 6 команд вместо 17
но стал ли робот проще? вполне возможно, что те команды которые были "железными" придется просто вводить через процедуры, как раньше "вверх_на()"?

наверное плохо, когда команды дублируют функционал или дают возможность сделать одно и тоже несколькими способами, но у кушниренковского робота, кроме блоков 3а и 4а такого дублирования вроде нет...

черепашка проще робота, но робот "кажется" "более мощным"(наличие обратной связи)
то, что черепаха не 1 исполнитель (+ввод-вывод) это хорошо, но возможность на одном исполнителе показать больше тем может быть оправдана, когда у учеников очень слабые межпредметные связи (внутри курса будут межисполнительные)...

на форуме были пара мыслей "расширения" черепахи запросами ("перо_поднято" или "направление"), это запрос состояния исполнителя, а не окр обстановки(как у робота), и не совсем понятно, как их органично использовать в задачах.
еще мысль пришла про обратную связь окр среды у черепахи: если бы черепаха ползала не по пустому(чистому) листу, а раскрашенному (залитому зонами красного-синего-зеленого) и рисуя пером по цветной зоне цвет пера смешивался бы с цветом поля и рисовалась бы линия др цвета. т.е. если сказано нарисовать желтый прямоугольник, а поле разноцветное и если просто использовать "рисовать_желтым", то попав на цветную зону цвет исказился бы, получается нужны обратная связь "цвет_поля_под_черепахой". или(даже без смешивания цветов) получались бы такие задачи "на западе находится красное поле, на красном фоне нарисовать кружек", и сначала красный фон нужно найти/доползти (поверни(180) пока цвет_поля_под_черепахой # красный делай вперед(1) конец)

при этом эти команды не дублируют функционал, т.е. на пустом поле они ничего не дают и их использовать просто из комбинаторных побуждений учащимися смысла не будет

вот такие мысли вслух....

пс: возможно один из правильных способов создания учебных исполнителей это формулирования тем/понятий/умений чему хочется научить, а потом под них придумывание минимального исполнителя, потом апробация в школе и доработка по результатам испытаний...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Февраль, 2012 14:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4480
Откуда: Россия, Орёл
___ писал(а):
на форуме были пара мыслей "расширения" черепахи запросами ("перо_поднято" или "направление"), это запрос состояния исполнителя, а не окр обстановки(как у робота)
1) С т.з. разработчика программы разницы нету, программа напрямую с окр. обст-й не работает:
окр. обстановка -> состояния исполнителя -> программа

Разница в смысле задач.

2) (мысль в тему) Info21 где-то говорил, что функции для маленьких не годятся. Почему бы напрямую не предоставить доступ к ячейкам памяти робота, в которых отражается состояние сенсоров?
робот.препятствие_впереди
и т.п.
И функций нету, и ближе к реалиям получается.

Для нескольких сенсоров как раз SET подходит. Можно с множествами отрабатывать операции (не знаю, только с какого класса :) )
WHILE {сверху, снизу} = робот.препятствия DO ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Февраль, 2012 14:22 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 240
Евгений Темиргалеев писал(а):
функции для маленьких не годятся

младшеклассники и ученики начавшие изучать алгоритмику могут быть разных категорий)
если начало алгоритмики получилось в 5классе, да. но бывает, что в школе такой курс отодвигается до 7-8, иногда до 9 класса (иногда вообще не бывает). для более старших классов запросы возможно не являются проблемой...

Цитата:
Почему бы напрямую не предоставить доступ к ячейкам памяти робота, в которых отражается состояние сенсоров?
робот.препятствие_впереди
и т.п.
И функций нету, и ближе к реалиям получается.

реализовать через гл переменные - мысль интересная (в записи убираются скобки "Р.СверхуСвободно()" на "Р.СверхуСвободно")...
у Мейера одна из мыслей, что синтаксически запросы должны одинаково выглядеть, а как они реализованы (через функции или поля(поля доступны всегда только на чтение и их значения могут быть изменены только через спец методы)) уже внутренняя кухня.
если же имеется ввиду, что замениться функции на ячейки памяти робота (переменные), то получается, что переменные надо вводить раньше, а идея курса Кушниренко(на роботе), что начинается все без величин (лин алг, вспом алг, цикл н-раз, вспом алг с парам, цикл пока, усл оператор и лог выражения, после всех этих тем идет второй раздел уже - с величинами)...

редактирование. уточнил про запросы: функции и поля у Мейера.


Последний раз редактировалось ___ Четверг, 09 Февраль, 2012 15:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Февраль, 2012 15:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1076
Евгений Темиргалеев писал(а):
___ писал(а):
на форуме были пара мыслей "расширения" черепахи запросами ("перо_поднято" или "направление"), это запрос состояния исполнителя, а не окр обстановки(как у робота)
1) С т.з. разработчика программы разницы нету, программа напрямую с окр. обст-й не работает:
окр. обстановка -> состояния исполнителя -> программа

Есть. После того как "поднять перо" выполнено, "перо поднято" всегда истино.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Февраль, 2012 15:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1076
Евгений Темиргалеев писал(а):
Почему бы напрямую не предоставить доступ к ячейкам памяти робота, в которых отражается состояние сенсоров?
робот.препятствие_впереди
и т.п.

Интересно.
Код:
ЕСЛИ робот.препятствие_впереди ТО
  робот.препятствие_впереди := НЕТ;
  ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Февраль, 2012 16:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2289
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Trurl писал(а):
Интересно.
Код:
ЕСЛИ робот.препятствие_впереди ТО
  робот.препятствие_впереди := НЕТ;
  ....
Экспорт "только чтение".
Код:
Робот = RECORD
   препятствие_впереди-: BOOLEAN;
   ...
END;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Февраль, 2012 16:25 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4480
Откуда: Россия, Орёл
Александр Ильин писал(а):
Экспорт "только чтение".
Имел ввиду как раз это. Порт ввода.

Интересно, может ли быть метод. смысл в портах вывода?
робот.команда := шаг_вперёд;
робот.ОжидатьВыполнения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 05 Май, 2012 14:57 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7817
Откуда: Троицк, Москва
___ писал(а):
на форуме встречаются мысли, что кушниренковский робот сложен (много команд и др).
Что-то не припомню такого.

Могло цитироваться мнение одного весьма уважаемого специалиста, что КуМир нарушает свои собственные требования минимализма: дескать, слишком уже много там исполнителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 06 Май, 2012 14:35 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 240
Info21 писал(а):
___ писал(а):
на форуме встречаются мысли, что кушниренковский робот сложен (много команд и др).
Что-то не припомню такого.

Могло цитироваться мнение одного весьма уважаемого специалиста, что КуМир нарушает свои собственные требования минимализма: дескать, слишком уже много там исполнителей.


Цитата:
(много команд и др)

много команд
viewtopic.php?p=69889#p69889
Александр Иноземцев писал(а):
Я думал над тем, чтобы не вводить направление взгляда, т.е. просто перемещение в соседние по вертикали и горизонтали ячейки. Но тогда добавятся команды перемещения по сторонам (4 шт.) и соответствующие проверки на возможность перемещения (4 шт.). Это на мой взгляд усложнение.


др
viewtopic.php?p=69240#p69240
Евгений Темиргалеев писал(а):
Есть соображение: на черепахе проще прочувствоваются и отрабатываются навыки деления на процедуры и пред/постусловия. Робот в этом плане более сложен, т.к. привязан к конкретным конфигурациям поля, которые под нужные ситуации изобретать сложнее, чем фигуры для черепахи. И на бумажке набросать/в голове вообразить поле тоже сложно. А у черепахи только "угол наклона" и привязка к пустому листку; а дальше --- рисуй/воображай.

viewtopic.php?p=69249#p69249
Евгений Темиргалеев писал(а):
Прежде всего пытался сказать про сложность восприятия условий для ученика. По-моему, условия задачи робота воспринимать сложнее из-за большего количества информации. И критерий выбора исполнителя (Info21 выше говорил) не в наличии готовых задачек (чтобы учителю меньше напрягаться), а в том, чтобы ученику меньше напрягаться с инструментом, на котором он оттачивает соотв. ЗУНы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 06 Май, 2012 15:23 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7817
Откуда: Троицк, Москва
Аа.
Спасибо, понял.

Лично мне робот кажется чуточку искусственной штукой.
Но опыта нет, поэтому чисто впечатление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB