OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 23 Август, 2019 01:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Август, 2010 21:06 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Valery Solovey писал(а):
Но опять же, ОУ использовался как ОУ. Насверлить дырочек и вывести оттуда дополнительных выводов никому в голову не приходило
Конкретно в ОУ - не приходило. А вот доработать покупное изделие (клапан) - не только приходило, но и дорабатывали.
Принципиальной разницы я здесь не вижу - и то и другое есть покупные изделия и фактически нарушается очень важный шаблон: "каждый должен висеть за свое яйцо"
Тут фишка примерно та же, что и НЕпервостепенность "постановки техники".
Вот думаю каким словом это обозвать - путнего в голову ничего не приходит... Наверное, поэтому и так трудно объяснить. Ранее обозначал это словом Думать с большой буквы (в отличие от Ильи - без кавычек). Мне представляется, что Гудлиф это же самое называет направлением движения (самолета).
Давайте проведем аналогию с физикой - там хоть слова знакомые.
Можно представить себе систему обучения, где ученики натаскиваются на знание формул на все случаи жизни. Типа, знаешь формулы на зубок - у тебя поставлена техника. Много формул - хорошо поставлена техника.
И такие выпускники смогут какое-то время имитировать знание физики.
Пока настоящая задача не встретится.
А можно учить не формулам, а способам вывода этих формул. Чуток конкретнее: не надо учить разнообразным формулам, отражающим закон сохранения энергии в разных системах, а надо учить как выводится этот закон сохранения энергии из изотропии физической системы во времени.
Получается, что если ты знаешь как все эти формулы получаются, то их можно и не помнить. В любой момент ты воспроизведешь для себя нужный "шаблон", да еще и адаптированный к конкретной ситуации.
Ну так я их и не помню (не, ну попадаются такие, что хочешь забыть - а не можешь).
И по жизни, вопрос "а какую формулу ты использовал" - меня всегда ставил в тупик

Ну скажем, в вышеупомянутом газоанализаторе на кислород, коды газ подаешь, так он таки дует, и воздействие (нежелательное) на чувствительный элемент давлением ветра оказывает. Как-то там штуцерки можно повернуть так, что ветровое воздействие оказывается приемлимо малым
На воздухе. Дали понюхать гелиевую смесь, или водородную - зависимость кошмарно большая... На СО2 - вроде в первой половине диапазона даже очень хорошо, а дальше - отвесно вниз...
Че к чему...
Ну написал я множитель размерностью "усилие" через вязкость и плотность (с точностью до степеней размера, который в задаче не меняется), умноженный на ф-ю от Ренольдса (который тоже с точностью до степеней размера)
Все, ранее непредсказуемые графики благополучно свелись в один.
На меня смотрели, как на жулика, показывающего карточные фокусы. Потому-что на вопрос "а по какой формуле..." - я ведь так и не ответил... И сейчас не знаю... Знаю, что правильно, и где-то в глубине подсознания крутится слово, похожее на "автомоделирование"

Или вот, цифровая фильтрация.... И предположим, что мы договорились о Бесселе. Что делает человек с "поставленной техникой". Тут же вспоминает параметры этого фильтра, вспоминает формулу отображения оси частот на Z-плоскость, и по полученным параметрам пишет алгоритм (пользуясь опять же известными шаблонами).
А у меня эта техника "не поставлена", но я знаю как выводятся (напомню: нас учили не формулам, а как они выводятся) параметры Бесселя - по максимальной близости к частотной характеристике линии задержки. И сразу понимаю, что у коллеги получился не очень Бессель... Точнее - совсем не Бессель. Даже и экспериментировать не буду, а выведу параметры Z-фильтра из критерия максимальной близости к линии задержки (в Z-представлении, естественно)

А теперь, Valery, вспомним вопрос из соседнего топика, и попробуем ответить: нужен ли мне в голове арсенал неких "технических средств", если у меня там уже есть "фабрика" по производству таковых ??? И мы еще посмотрим, чьи технические средства окажутся лучше: производимые моей "фабрикой", или постулированные неким Гуру полста лет назад :)

Обратите внимание, про "сверление дырочек" - ровно та же история. Есть шаблон, коротко означаемый словом НИЗЯ.
Но если мы помним не сам шаблон, а то, как он выводится - то у нас появляется как возможность маневра, так и необходимость использовать голову по прямому назначению, а не только как вместилище шаблонов.
Да, про "сверление дырочек" наши знания таковы, что ожидать повсеместного "сверления" - не приходится.
Но исключения возможны. Вот, одно и вспомнил. Больше - не помню, но одно-то было :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 09:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Galkov писал(а):
Можно представить себе систему обучения, где ученики натаскиваются на знание формул на все случаи жизни. Типа, знаешь формулы на зубок - у тебя поставлена техника. Много формул - хорошо поставлена техника.
Это не техника. Техника - это знание, как пользоваться формулами. Таким образом, зная некоторый минимум формул, можно остальные выводить по случаю. Но вывод формул - это уже не всегда предмет техники, а иногда ещё и искусство. Вам каким-то образом удалось научиться этому искусству, что делает Вас лучшим специалистом, но необходимо ли лишать звания инженера людей, которые так не могут? Ведь есть же более простые задачи, их большинство, и они могут решаться стандартно. А обучение искусству строится по принципу "делай как я", то есть, "увидь, если сможешь", А такой подход не может гарантированно давать обученного специалиста на выходе из ВУЗа.

Знание техники дало бы человеку возможность либо получить корректный результат, либо заставило бы понять, что надёжного и соответствующего допускам решения не добиться. Это будет объективный критерий его работы для него самого. С коммерческой стороны, конечно, он будет продолжать рекламировать свои поделки, называя их самыми лучшими, но рьяно защищать свой стиль получения результата с искренней верой его святости он уже не будет.
Galkov писал(а):
Да, про "сверление дырочек" наши знания таковы, что ожидать повсеместного "сверления" - не приходится.
Но исключения возможны. Вот, одно и вспомнил. Больше - не помню, но одно-то было :)
Знание техники даёт некоторое понятие об области её применимости. Следствием этого является то, что косвенно техника сама говорит о том, когда ею не стоит пользоваться. Не каждый и не всегда сможет это понять, но поставленная техника будет рождать меньше уродцев, чем отсутствие техники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 12:18 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Valery Solovey писал(а):
Это не техника. Техника - это знание, как пользоваться формулами. Таким образом, зная некоторый минимум формул, можно остальные выводить по случаю
Ну вот видите, Вы это мифическое нечто (в моей терминологии это было - Думать) называете "знанием как ими пользоваться"
Но я совершенно не уверен, что таковое мнение распространено "на данном форуме". Не уверен потому, что когда в ответ на прозвучавший мем задаешь вопрос, ответ на который требует знания того самого "как" - это воспринимается почти как оскорбление. Типа я поставил под сомнение безупречность автора изречения. Тут уж эти вопросы начинают и утомительными казаться, и логика пароноидальной, и слушать типа смешно.
Чего там далеко ходить - посмотрите на название этого отделенного топика :wink:
Сразу же становится понятно, что отделявшему тему - все давно известно, и ничего нового он для себя не откроет. На вопросы типа "как" он не ответит конечно же, но это ведь глупости детей неразумных, внимания особого и не достойные.
И таких названий тем по форуму.... :D

Valery Solovey писал(а):
Вам каким-то образом удалось научиться этому искусству
Да никакое это не искуство, а обыкновенная и трудная работа (в 99% случаев). Это я Вам просто быстро рассказал, как можно 8 ОУ превратить в два. А по жизни-то - больше года прошло, наверное...
А персональных преподавателей у меня не было - обыкновенный Вуз, по фамилии НГУ. Да, это Школа, каких мало (по моему мнению). И, кроме ее преимуществ, мне известны и ее недостатки.
И это можно спокойно обсуждать.
Но кому же это интересно, гораздо легче жить (использовал готовый патерн - и уверен в своей правоте) заявивши, что "смешно слушать человека, далекого от преподавания"
Абсолютно верно, педагог из меня - просто дуб-дерево. Экспериментальный факт - не сумел внедрить в сознание коллеги элементарные знания из букваря про недерминированность регулярных выражений :)
Но я хотя бы попытался. А вот те, которым "смешно" - как-то в этом процессе замечены не были (тоже ведь экспериментальный факт)

Valery Solovey писал(а):
но необходимо ли лишать звания инженера людей, которые так не могут?
А разве кто-то призывает резать все под нож ??? Хотя конструктор и чертежник - это таки разные професии.
Утверждалась НЕпервостепенность знания конкретного вида формул/патернов/шаблонов.
Вот помните вышеперечисленные шаблоны на ОУ ??? Так минимальные знания для генерации этих шаблонов - не более, чем законы Ома и Кирхгофа. И не только этих. Умеешь вывести из них один из патернов - умеешь все. И вот это (в данном случае) умение является первостепенным.
Никто и никогда не утверждал, что знания есть зло (сто раз же об этом говорили - не помогает, каждый раз по новому кругу). Хотя о не систематизированных (без знания КАК это делается/используется) знаниях можно наверное говорить, как об информационном шуме....
И высказывал несогласие с противоположным - низведения звания Инженера до ходячего справочника по патернам. А уж называется ли это "поставленной техникой", или как иначе.... да какая разница.

Мне представляется, что Инженер - творческая профессия. Можно даже сказать, что я категорически на этом настаиваю :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 12:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Можно представить себе систему обучения, где ученики натаскиваются на знание формул на все случаи жизни. Типа, знаешь формулы на зубок - у тебя поставлена техника. Много формул - хорошо поставлена техника.
И такие выпускники смогут какое-то время имитировать знание физики.
Пока настоящая задача не встретится.
А можно учить не формулам, а способам вывода этих формул. Чуток конкретнее: не надо учить разнообразным формулам, отражающим закон сохранения энергии в разных системах, а надо учить как выводится этот закон сохранения энергии из изотропии физической системы во времени.


С этим никто не спорит вообще. Человек именно что должен уметь выводить формулы. Но чтобы их выводить - опять же нужна "техничность", способность быстро, уверенно выполнять этот вывод. Вывод формул - это как раз и оказывается "техникой" в Вашем примере, которой надо владеть. Красивые, стройные выкладки, культура их выполнения - натренированная, приобретённая на образцах, "от старших", затем решением своих задач, но со стремлением делать таким же стройным образом - это же сразу видно. И на контрасте - гордый "гений", принесший на огрызке бумажки результат и обрывочные куски рассуждений, между которыми он прыгал своей чиста-"гениальностью" )) И вот любите и жалуйте, он же гений, он же этот огрызок в 2 раза быстрее написал, только проверить нельзя, а что он там получил и насколько этому можно доверять.
(Разумеется, это не отменяет того, что когда мы только штурмуем сложную, принципиально новую задачу, то мы можем такими обрывками и работать... И вообще часто ничего не пишем, а крутим образы в голове).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 13:33 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Вообще-то, я начинал с вопроса, что такое "умение программировать"
Почему я задал этот вопрос ???
Потому-что прозвучал патерн: написанные циклы не укладываются в наши патерны => не умеет программировать.
Но я не умею запоминать патерны без понимания процесса его вывода. Ну или не зная когда его можно применять, а когда нет.
И разве я получил достаточный ответ на вопрос, чтобы применить его к некому конкретному случаю :?: :D

Думаю, тут надо предельно упростить и конкретизировать этот вопросик.
Скажем, есть короткая задача (см. ниже). И два человека. Первый бузупречно умеет писать патерны линейного поиска, но эта задачка не для него, мягко говоря. У второго "техника не поставлена", но для него эта задачка - не более, чем 10 строк результирующего кода.
Внимание, опрос: КТО ИЗ НИХ УМЕЕТ ПРОГРАММИРОВАТЬ :?:
Тешу себя надеждой, что тут возможны короткие ответы (теоретически - всего 4 варианта) :D

Теперь постановка (ничего надуманного - реальный случай из моей жизни, как и обещал)
Есть инкрементный датчик положения, на выходе у него два логических сигнала, которые меняются при прямом движении: ... -> 00 -> 01 -> 11 -> 10 -> 00 -> ...
А при обратном, естетсвенно, наоборот: ... -> 00 -> 10 -> 11 -> 01 -> 00 -> ...
По жизни, один "тик" соответствует одному (на самом деле - 0.83, но это непринципиально) микрону перемещения.
Надо измерить полную координату (мой диапазон перемещений - пару метров). Этот датчик стоит в системе обратной связи - чтобы сформировать сигнал управления электродвигателем, надо знать положение железяки-то... как же без этого.
Далее - жизнь: реагировать програмно на каждое одиночное изменение сигнала возможно, но крайне накладно. Как я отметил уже, цена "тика" - один микрон, а рабочие скорости - до 1м/сек.
Не реально, в общем. А знание координаты мне нужны для формирования сигнала управления. Который является обыкновенным 16КГц-вым ШИМ-ом. Т.е., мне логически необходимо получать сигнал с датчика лишь с частотой 16КГц
Каково типовое (не побоюсь этого слова - шаблонное) решение: ставлю аппаратное реверсивное считало (ну и обвязка какая-никакая - в 4 микросхемы уложился), и принимаю програмно уже не два бита, а целых шесть.
Програмная обработка:
  • нормализуется "синяя" последовательность к виду 0-1-2-3
  • сравнивается это (уже нормализованное) 6-битное значение таковым же в предыдущий момент измерения
  • их разность (тоже 6-битная) подвергается знаковому расширению до размеров счетчика координаты
  • и просто прибавляется к счетчику
Так оно и было сделано.
И жизнь состояла из того, что не хватило мне аппаратного счетчика. Ну как: проектируешь схему - все вроде нормально. Покупаешь датчик - ты гляди какие точные появились уже в прайсе. А уменьшение дискретности для управления - это есть хорошо, его же дифференцировать (а для индуктивных движков - и дважды) следует.
Собираешь все вместе, и понимаешь, что прокололся: в вышеописанной типовой схеме измерения я ограничен в скорости 32-мя тиками на ШИМ. 1м/сек - оказывается быстрее.
Экстремальная ситуация: датчики куплены и установлены (не самая дешевая вещь, между прочим), печатные платы распаяны.

Оказалось, что возможно ПРОГРАМНОЕ РЕШЕНИЕ (фиг бы я его нашел, если бы ситуация не была экстремальной, наверное), которое не накладывает ограничений на скорость (да хоть 100м/сек). И для этого достаточно только 2-х родных битов датчика. Т.е., в следующей версии я выкину напрочь рассыпуху из 4-х микросхем (и в очередной раз сработал патерн: лучшее средство от перхоти - гильотина)
Ну вот, вроде и вся постановка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 13:40 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Илья, Вам не надоело ли бороться с "гениями" ???
Пальцем покажите, пожалуйста, где они - на форуме.
Но под эту дудочку, вы имеете великолепный шанс выплеснуть с водой и ребенка.
Эти "ребенки" - тот "незначительный процент" которым Вы считаете возможным пренебречь.

Ничего Вы не покажите.
А вот когда любой мой вопрос воспринимается как личное оскорбление, когда пользователей делят на две касты, и т.п.. - я Вам сто раз покажу. Хоть бы и пальцем.

Так у кого из нас за плечами только "слова" :wink: :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 15:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Март, 2009 17:54
Сообщения: 372
2 Galkov.
Нельзя ли постановку задачи по-чётче, по-короче, по-понятнее изложить?
На входе последовательность, на выходе - координата? И быстрее, чем предложенный, стандартный вариант? Не понятно, как здесь замешана частота подачи сигнал управления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 16:48 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 530
Откуда: Москва
2 Galkov: Ваши посты сводятся к тому, что Вы хороший (отличный, и.т.п.) инженер. Я охотно в это верю. Без всяких шуток. Думаю, и другие в этом вряд ли сомневаются. Но все же, речь идет о программировании. А примеры все железячные. Предлагаю привести пример, более близкий к программированию. Далеко ходить не надо, просто ответьте за свои наезды здесь viewtopic.php?p=34829#p34829


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 17:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Но я не умею запоминать патерны без понимания процесса его вывода. Ну или не зная когда его можно применять, а когда нет.
И разве я получил достаточный ответ на вопрос, чтобы применить его к некому конкретному случаю :?: :D


А кто мешает почитать основы - "Дисциплину программирования" Дейкстры?
Будет Вам процесс вывода, которым надо обязательно владеть.
Просто далее важнейшие частные случаи выделены в базовые схемы.
Народ уже почти 40 лет "проспал" фундаментальный метод, а когда появляются его узенькие проекции - просыпается и спрашивает: "а атыкуда ано?".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 18:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Про задачу - обсуждение отделено.
viewtopic.php?f=12&t=2767&p=50302


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 18:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Думаю, тут надо предельно упростить и конкретизировать этот вопросик.
Скажем, есть короткая задача (см. ниже). И два человека. Первый бузупречно умеет писать патерны линейного поиска, но эта задачка не для него, мягко говоря. У второго "техника не поставлена", но для него эта задачка - не более, чем 10 строк результирующего кода.
Внимание, опрос: КТО ИЗ НИХ УМЕЕТ ПРОГРАММИРОВАТЬ :?:
Тешу себя надеждой, что тут возможны короткие ответы (теоретически - всего 4 варианта) :D


Второй умеет решить эту задачу. Но из этого не следует, что он умеет программировать, т.е. довести решение до положенного безупречного вида.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Август, 2010 18:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Илья, Вам не надоело ли бороться с "гениями" ???
Пальцем покажите, пожалуйста, где они - на форуме.


У нас они обычно не задерживаются, да...

А борьба не с ними, а с их проявлениями повсюду. Среднестатистические компьютерщики загаживают информационную экосистему, в силу ряда пробелов как в культуре мышления, так и исполнения идей.
Поскольку природа деятельности (нематериальность и иллюзия полной свободы) поддерживают эти пробелы, то без хорошего пинка под ...у эти среднестатистические компьютерщики меняться не начнут - им ведь и так хорошо, у них ведь всё получается :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Август, 2010 12:40 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Илья Ермаков писал(а):
Среднестатистические компьютерщики загаживают информационную экосистему, в силу ряда пробелов как в культуре мышления, так и исполнения идей
И что теперь, из-за того что "загаживают" - подвергать презумпции вины всех вновь пришедших :?:
Только потому, что Вы распознали в их словах похожие термины, что и у "среднестатистических".
Илья, ну как Вам не стыдно, это ведь даже не программирование шаблонное, а мышление шаблонное :(


Илья Ермаков писал(а):
Второй умеет решить эту задачу. Но из этого не следует, что он умеет программировать, т.е. довести решение до положенного безупречного вида.
Ну ладно. Пойдем дальше. Но мы не исключаем :idea: , что он сумеет "довести решение до положенного безупречного вида"
((btw: Вы что, и правда можете предположить, что для человека, решившего эту задачу - не хватит мозгов на оформление 10 строк кода "по Дейкстре" ???))
Т.е., шансы называться Программистом второму мы оставляем.
А как насчет первого :?:

По мне так первый Чертежник, а второй - Конструктор.
Ну вот, я опять провожу аналогии с классическим инженирингом... Наверное потому, что там все гораздо более устоялось => понятнее и очевиднее.
Например понятнее, что фиг ты найдешь Конструктора, который рисует хуже Чертежника... Мне такие не встречались (если с большой буквы, конечно же)


Илья Ермаков писал(а):
А кто мешает почитать основы - "Дисциплину программирования" Дейкстры?
Будет Вам процесс вывода, которым надо обязательно владеть.
Просто далее важнейшие частные случаи выделены в базовые схемы.
А никто не мешает. Настолько никто, что прочитал, и не только Дейкстру.
И Вы, Илья, могли бы это предполагать при ответе, а не отвечать заученными фразами для "гениев".
Это же шаблон самого низкого (имется в виду высота по метавложениям) уровня

Есть у меня "процесс вывода", но я не обнаружил неких новых (для меня) приемов, которые позволили бы мне повысить надежность своей работы.
Конечно же я пользуюсь какой-то логикой, какой-то математикой, какими-то рассчетами, что бы убедить себя, что "это вот" будет работать ВСЕГДА, а не только до первого ветра.
И как-то базовыми знаниями обходился.
Читаю: да - логика, да - правильно все, да, такие действия приводят к положительным результам.
Нового-то - чего :?:
А прежде всего то, что это надо делать. Так я это и так знаю. Тоже мне, открытие...
Это тоже шаблон, конечно же, но более высокого метауровня.
Ну не настолько сложные там математические преобразования и логические заключения, чтобы я что-то пропустил, опираясь только на базовые знания.
Повторюсь: я читал очень внимательно, не только Дейкстру, и анализировал свои коды, несмотря на то, что они на асме. Ну не нашел я упущений.

Возможно ли, что чего-то упустил ???
Ну да, возможно все. А разве я не задавал аналогичный вопрос на форуме ??? Задавал. Нет, ответы на форуме не дали мне оснований считать, что упустил я чего-то...

Илья, давайте перейдем к конкретике. Покажите пожалуйста пример, в котором, опираясь на Дейкстру можно увидеть "неумение программировать".
Иначе получится, что это просто слова, которые потясают воздух, но не собеседника :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Август, 2010 12:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
И что теперь, из-за того что "загаживают" - подвергать презумпции вины всех вновь пришедших :?:
Только потому, что Вы распознали в их словах похожие термины, что и у "среднестатистических".
Илья, ну как Вам не стыдно, это ведь даже не программирование шаблонное, а мышление шаблонное :(


Кого именно и где подвергли? Если сложившиеся соображения о проблемах отрасли и необходимости их решения некоторым образом кто-то из вновь приходящих принимает на свой счёт (обычно подсознательно - ну как же, чувствует, что когда-нибудь это может ущемить тот клан, к которому он себя относит) и начинает бурно воевать, то ясное дело, получается какая-нибудь очередная затяжная разборка.
Именно бурная реакция приходящего обычно являлась причиной заключения "ну вот, очередной партизанец.." ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Август, 2010 13:01 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Есть у меня "процесс вывода", но я не обнаружил неких новых (для меня) приемов, которые позволили бы мне повысить надежность своей работы.


У Вас очень индивидулистический подход.
А Вы не думаете, когда пишете очередную строчку кода, а насколько прозрачно в ней выражена мысль для гипотетического читателя?
Для меня, по внутреннему ощущению, написание кода - это не просто получение работающей программы, а выражение её устройства для читателя - и такое выражение, чтобы очевидно убедить, что она ведёт себя именно таким образом. Есть я и есть окружающий мир (обобщённо так), и есть "презумпция виновности", что вот эта программа моя наверняка неправильная. И когда я пишу - я ДОКАЗЫВАЮ вот этому, обобщённо, миру, что программа, ну совершено очевидно, правильная. Отсюда действительно трепетное отношение к техничности. Когда код написан технично, ты чувствуешь вот это попадание в локальный оптимум - лучше выразить было нельзя, если не переписать сверху вниз целиком..

Galkov писал(а):
Илья, давайте перейдем к конкретике. Покажите пожалуйста пример, в котором, опираясь на Дейкстру можно увидеть "неумение программировать".
Иначе получится, что это просто слова, которые потясают воздух, но не собеседника :(


Например, использование break внутри цикла.
Потому что когда кто-то ставит break, он очень вредит мне в чтении программы. Я хочу знать, что у блока только один выход, анализировать каждый блок без углубления в его внутреннее устройство. Если человек что-то ищет, я хочу сразу видеть, что он ищет (чтобы это было приведено к стандартному ЛП.
Я не хочу читать код, который требует от меня иного порядка изучения (кроме снизу вверх), я не хочу имитировать в голове исполнение кода машиной - гонять по строчкам... Если код для понимания требует "прогнать в голове по строчкам", то это негодный код.

P.S. Вот опять, блин, многозначность слов... Выше сказал про порядок изучения "снизу вверх" - для любого, знакомого с классикой структурного программирования, это значит снаружи вглубь блоков... А читает новичок и представляет, что это по строчкам снизу вверх, в режиме, "как компьютер выполняет". А потом думай, почему опять кто не понял...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Август, 2010 14:12 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Илья Ермаков писал(а):
С этим никто не спорит вообще. Человек именно что должен уметь выводить формулы. Но чтобы их выводить - опять же нужна "техничность", способность быстро, уверенно выполнять этот вывод. Вывод формул - это как раз и оказывается "техникой" в Вашем примере, которой надо владеть
Не, ну как красиво сказано :D
А какова практика форума :?: Уже и говорить не хочется.

Надо переходить на какой-то взаимо-понятный язык.
Ну давайте, например, говорить о метауровнях по Турчину
И классифицировать наши "великие утверждения" по метавысоте. Утверждения самого нижнего уровня назовем Базовыми.
Ну какую-то терминологию видимо придется вводить. Ну скажем:
    <??????> = Управление Шаблонами
- это что такое ??? Вот я называл умением Думать. Коллеги, возможно, назовут умением выводить формулы.
Какие есть предложения по красивому и понятному названию, а :?:
Ну а теперь: "Текст программы предназначен в первую очередь для Человека" - попадает таки в левую часть этой формулы. А конкретные патерны, реализующие эту цель - в правую.
Ну скажем, системы выравнивания (отступы) для текста программы - в правую. И, не побоюсь этого слова, патерн линейного поиска - тоже в правую.
Мне пока так кажется.

В чем заключается утверждение (мое) о НЕпервостепенности, если поглядеть с этой колокольни :?:
Скажем в том, что если ты обучен (натренирован) патернам из левой части, то вопрос о владении патернами правой - немножечко теряет смысл, мягко говоря.
И учить (в смысле - в вузах) нужно соответственно.

Можно выдвинуть гипотезу (которая лично мне представляется очень правильной) о том, что если поставить во всех учебных заведениях технику шаблонов нижнего (базового!!!) уровня (а аргументация уже есть: "она является безусловно необходимой"), то рано или поздно таки придет осознание (когда уже окончательно воцарит Культ Серости), что не тому учим. Кто мешает понять это сейчас, не пойму... Всего-то делов - подумать надо...
Мы что, хотим дождаться, когда кодеры забудут про ленивость логических формул ??? Потому-что патерн линейного поиска позволяет им не делать ошибок даже не зная этого ??? :D
Вот, например, того момента, когда программисту не известна бинарная цена "вложенных" функций - мы уже дождались (прошу никого не обижаться, утверждение среднестатистическое!!!). То ли еще будет, как говорится :wink:

Есть еще гипотеза о том, что чем выше метауровень, тем менее они зациклены на конкретном предмете (скажем, электронная схема рисуется тоже для Человека, хоть и не из серии программирования)

И все это гипотеза(ы) для обсуждения.
Предполагающая владение патернами таки левой части формулы (но - для Мышления), а не выискивание знакомых слов среди патернов правой части :lol:
В первом случае - это обсуждение, с возможным взаимообогащением знаниями. А во втором - базар получится.


Последний раз редактировалось Galkov Среда, 04 Август, 2010 14:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Август, 2010 14:14 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Блин, не успеваю я. Но отвечу усем :lol:
постепенно....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Август, 2010 16:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Можно выдвинуть гипотезу (которая лично мне представляется очень правильной) о том, что если поставить во всех учебных заведениях технику шаблонов нижнего (базового!!!) уровня (а аргументация уже есть: "она является безусловно необходимой"), то рано или поздно таки придет осознание (когда уже окончательно воцарит Культ Серости), что не тому учим. Кто мешает понять это сейчас, не пойму... Всего-то делов - подумать надо...
Мы что, хотим дождаться, когда кодеры забудут про ленивость логических формул ??? Потому-что патерн линейного поиска позволяет им не делать ошибок даже не зная этого ??? :D


Переход от постановки задачи до реализации в шаблонной схеме - нетривиален. Вот над этим переходом и надо думать разработчику. Как перейти от задачи к решению, и к решению, уложенному в некие формы.
Например, второклассник ещё не владеет системами уравнений. Он общими рассуждениями "а вот если прибавить к этому столько, а от этого отнять столько" может прийти к правильному решению. Потратив уйму усилий. Затем он изучит "базовую схему" для любых рассуждений на основе соотношений величин. Эта базовая схема называется "система уравнений". И будет Думать уже не над низкоуровневой фигнёй, а над тем, как от задачи к системе уравнений прийти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Август, 2010 17:56 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9133
Откуда: Россия, Орёл
Отделены темы про цикл:
viewtopic.php?f=82&t=2769&p=50395
и про его оформление:
viewtopic.php?f=1&t=2770&p=50362


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Август, 2014 10:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
В истории можно найти примерчики, показывающие жизненность топика. Так, ещё до теоретизации деятельностного обучения, произошедшей в середине двадцатого века, сформировалась практика в различных предметиках. Например, эмпирическое обоснование этого для подготовки медиков довелось встретить... в одном из рассказов о майоре Пронине (а это написано около 1940 года... когда тому же Гальперину было ещё не до этого, судя по всему)... :) Но есть и не литературные примеры. И Гастев, и Грабин на свой лад занимались тем же ещё раньше (у второго получилось лучше, судя по истории, но опыт ЦИТа непренебрежим по-своему). А есть ещё "прикладной метод" подготовки военачальников, сложившийся еще в конце девятнадцатого века прежде всего в Германии и во Франции. Он основан на том, что любые события следует не рассказывать и заучивать, а разыгрывать и осмысливать; в частности, исторические войны и операции по этому методу реконструировались с приближением к условиям времени и места действия. К началу Первой империалистической метод уже применялся и в России, прежде всего усилиями генерала Головина. Кстати, он занимался и психологией бойца, и военной историей, восстанавливал военное обучение для офицеров в эмиграции. И сделал любопытное открытие: изучая историю империалистической, обнаружил, что потери кайзеровских войск в первых сражениях на Восточном фронте были на 15..20% выше, чем на Западном, хотя вооружение у армии России было хуже, чем у западных союзников. И вывод из этого сделал такой: эффективность действия российской армии была выше потому, что качество тактической подготовки (огневой в частности) было лучше. В общем, базовые техники у солдат и офицеров были поставлены... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB