OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 18 Апрель, 2024 06:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 00:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Онтологией называется эксплицитная ... спецификация концептуализации. Формально онтология состоит из терминов, организованных в таксономию .., определений и атрибутов терминов, а также связанных с ними аксиом и правил вывода.
Ну и дураки.

+1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 00:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Валерий Лаптев писал(а):
По определению онтология - это триада:
- конечное множество концептов;
- конечное множество отношений между концептами;

На самом деле, это - определение алгебраической модели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 08:59 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
TAU писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
По определению онтология - это триада:
- конечное множество концептов;
- конечное множество отношений между концептами;

На самом деле, это - определение алгебраической модели.

Но третья строчка что-то свое вносит... Да?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 11:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Вообще-то, в определении модели нужно было бы добавить ещё одну строчку, и стало бы их не три, а четыре. По крайней мере, если я ещё не всё забыл, так было в книге у Лаврова.

Правда, только если будет корректным считать алфавитом "конечное множество концептов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 11:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Валерий Лаптев писал(а):
В этом смысле должно быть некое обобщенное понятие "оператор" для любого ЯВУ.
Я согласен с Сергеем Прохоренко, что это имеет смысл только для императивных языков. Если этим ограничиться, то должно получиться неплохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 11:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
И с Info21 согласен: Вам стоит перечитать Дейкстру, у него тоже в первых главах были размышления на эту тему. Может пригодиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 13:35 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Ок. Спасибо.
Множество концептов, естественно, конечное. Тут для императивных языков открывается, по крайней мере, двухуровневое деление: для конкретных языков, и обобщение для всего класса языков. Автоматизация такого обобщения может служить темой не хилого исследования. Дуглас Ленат в свое время реализовал некий подобный подход в проге Eurisco.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Ноябрь, 2009 22:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
В обучающей системе нужна внутренняя модель предметной области. В каком-нить виде.
Она для многих вещей нужна. Например, для управления последовательностью обучения, для вычисления оценок обучаемого.
Внешнее описание - это набор внешних по отношению к модели информационных элементов. Точнее эти внешние элементы называются учебные элементы. Учебные элементы связаны с элементами модели, но не взаимно-однозначно.
Учебный элемент по стандарту SCORM vjжет содержать практически все, что угодно.

А модель - это некоторая концепция, вокруг которой все вертится. С точки зрения определений можно назвать ее онтологией. Или еще как... Но она нужна.


А чем плох синтаксис в РБНФ в качестве внутренней модели предметной области (т.е. языка программирования)? Кстати, там дается исчерпывающий перечень операторов. Конечно, на синтаксический скелет надо нарастить семантическое мясо, то есть, прокомментировать и для лучшей усвояемости эмоционально окрасить. Синтаксис в РБНФ может иметь не только текстовую, но и более удобочитаемую графическую форму (синтаксический граф, синтаксическая диаграмма или рельсовая диаграмма): http://www.augustana.ab.ca/~mohrj/cours ... s/ebnf.jpg , http://en.wikipedia.org/wiki/Syntax_diagram и т.п. Где-то я видел полное описание Оберона или Компонентного Паскаля в таком виде, но не смог быстро найти.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Вторник, 03 Ноябрь, 2009 00:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 00:18 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Между прочим, когда я первые разы начинал писать что-то типа онтологии, то у меня как раз и получалось почти по синтаксису. int - это есть... оператор if - это есть...
И упомянутая тут мной онтология языка С построена на основе синтаксиса.
Возможно, это наиболее простое и практичное решение.
Тут еще подумать надо на предмет минимизации количества концептов и определить подходящие отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 00:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
...
И упомянутая тут мной онтология языка С построена на основе синтаксиса.
...


С языком Си будут проблемы, так как он контекстно-чувствительный. То есть, в ряде случаев формально синтаксически правильная конструкция не будет работать, поскольку не учтены всякие привходящие обстоятельства. Каркас обучающей системы, конечно, может (и должен) быть сделан на основе синтаксиса, но комментариев к нему потребуется очень много. В интернете я видел высказывания, что для Си из-за его контекстной чувствительности нет РБНФ. На самом деле есть: http://www.uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/index.html Но РБНФ для Си очень неудобочитаемая. Гораздо приятней было бы иметь дело с синтаксической диаграммой на основе РБНФ. Кстати, есть бесплатные программы для перевода РБНФ в синтаксические диаграммы.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Вторник, 03 Ноябрь, 2009 01:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 00:56 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Сергей, Вы, наверное, имеете в виду С++.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 01:03 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Если имеется ввиду С++, то его грамматику можно найти в книге Дракона по компиляторам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 01:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Я не большой знаток Си и Си++, и не вижу между ними большой разницы. Разве что Си используют для встроенных систем, а Си++ объектно-ориентированный.

Я исправил свой пост выше, добавив туда ссылку на РБНФ для разных языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 01:49 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Спасибо! Это известная страничка от Свердлова. Я ее искал... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 02:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Хы. Какая разница между дикобразом и смесью мамонта с дикообразом? :)

Дикообраз, хоть и дикобраз, но РБНФ-ом вполне вроде описывается.

P.S. А грамматика С++ в Дракон-буке - Евгения Зуева. Была составлена, когда начинался у них нынешний Интерстроновский компилятор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 09:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 125
Валерий Лаптев писал(а):
Онтологией называется эксплицитная (идиотская манера калькировать с иностранного языка!) спецификация концептуализации. Формально онтология состоит из терминов, организованных в таксономию (еще одно словечко, на которое промпт выдает то же самое!), определений и атрибутов терминов, а также связанных с ними аксиом и правил вывода.

"Онтология предметной области — формальное описание предметной области, обычно применяется для того, чтобы уточнить понятия определённые в мета-онтологии (если используется) и/или определить общую терминологическую базу предметной области".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 11:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Сергей Прохоренко писал(а):
"...Оно конечно действительно, что касательно - то относительно, но никогда не было так, чтобы что-нибудь и было, а случись оно что - так вот тебе и пожалуйста!"
Дед говорил это примерно так: "...А что до нас касательно, то нам не обязательно! Нам оно бы и не надо, ни к чему; а доведись - завсегда, конечно, рады! Ясно молвил я, кажись!"
Так что вроде бы очень старый анекдот, ещё дореволюционный :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Ноябрь, 2009 19:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Спасибо! Это известная страничка от Свердлова. Я ее искал... :)


Советую поискать и другие РБНФ для Си и Си++, в том числе англоязычные. У меня сложилось впечатление, что один тот же язык может описываться отличающимися друг от друга РБНФ.

Вот этот сайт http://www-cgi.uni-regensburg.de/~brf09 ... .html#form позволяет на основе РБНФ автоматически получать синтаксический граф (он же синтаксическая диаграмма, рельсовая диаграмма, диаграмма Вирта). Но попытка получить диаграмму из РБНФ для Си из книги Свердлова окончилась неудачей.

Мне удалось из РБНФ Оберон-2 http://www.statlab.uni-heidelberg.de/pr ... .EBNF.html автоматически получить синтаксическую диаграмму с помощью http://www-cgi.uni-regensburg.de/~brf09 ... .html#form Но найти подходящую РБНФ для Си мне не удалось, даже среди англоязычных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое "оператор" в языках ВУ
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Ноябрь, 2009 16:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Валерий Лаптев писал(а):
TAU писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
По определению онтология - это триада:
- конечное множество концептов;
- конечное множество отношений между концептами;

На самом деле, это - определение алгебраической модели.

Но третья строчка что-то свое вносит... Да?

Да. Только мутная она, во-первых - функции интерпретации... аксиоматизация... непонятно, о чем конкретно идет речь - как именно интерпретируется, и пр.

Во-вторых же, вульгарно под онтологией часто понимается просто семантическая сеть.
Т.е. термины используются как синонимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB