OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Новая черепашка (2009)
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=1974		 Страница 1 из 2
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 09:56 ]
Заголовок сообщения:  Новая черепашка (2009)
От бета-тестеров после первых 3х минут с новой черепашкой пришли возражения.
Поэтому завожу веточку здесь.

Может быть, мне не надо было называть ее черепашкой -- люди думают, что это та же самая, что и от Ильи Ермакова, только ждут там дополнительных чудес (ну, как обычно).

Но это ДРУГАЯ черепашка.
У ИЕ (или у ЛогоМиров -- не важно) никакой методической идеи (кроме сделать красиво) не было.
У черепашки-2009 за каждым ограничением стоит некое соображение из опыта.
Это -- тренажер по программированию, а не по геометрии, цветовым моделям, анимации и т.п.

Поэтому надо сначала "научиться ее готовить".

Надеюсь, тут получится обсудить.
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 10:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Первый реальный глюк -- переключение черепашки на новое окно (команда меню выдает трап).

1. Предполагалось, что переключение осуществляется двойным кликом. Двойной клик работает. Я не знал, как об этом удобно сообщить, в итоге воткнул команду в меню...

2. И вообще работа с несколькими рисунками -- продвинутый случай, он там как побочный эффект получился. (Иногда подходя к челу, хочется процедурку отдельно посмотреть, не портя его произведение.)

С одним рисунком всё всегда нормально, только нужно его открывать.
Иначе кому мы команды шлём? :)
Черепашка же на рисунке сидит :)

3. Если пользоваться штатными средствами по сохранению всей конфигурации окон (в частности, выходить по меню, а не Alt+F4),
то все телодвижения минимизируются, и никаких проблем пока не наблюдено.

-------
Вообще нормально, что возражения будут от тех, кто попытается переходить -- ну, не любит народ менять свои рутины.
Только ясно же, что тут все методики экспериментальный статус еще минимум пару лет будут иметь, и надо быть, по идее, готовым к экспериментам.
Автор:  Иван Кузьмицкий [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 10:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
А можно черепашку посмотреть?
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 11:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Иван Кузьмицкий писал(а):
А можно черепашку посмотреть?
Обязательно, чуть позже.
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 11:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
В частности, параметры у Идти, Повернуть теперь INTEGER, а не REAL.
Совершенно осознанно.
Отучать потом влом. Пусть сразу приучаются за базаром следить.

А если
info21 писал(а):
дети такие умные :), почему бы не сосредоточить работу с вещественными в промежуточных выкладках? Ошибка будет не больше пикселя. А если им это трудно, то, пожалуй, и вещественные рановато вводить -- ведь это значит, что они не понимают, что они программируют, а приучать к работе без понимания -- идеологически неправильно...
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 11:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Info21 писал(а):
Первый реальный глюк -- переключение черепашки на новое окно (команда меню выдает трап).
Вспомнил, в чем там дело.
Оно работает, если сфокусировать вьюшку (Ctrl+Space).
Предполагалось, что можно рисовать в рисунок в составном документе.
Пример избыточной сложности, которая уязвимость :)

Ctrl+Space -- это сложновато. Щас добавлю распознавание...
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 12:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Info21 писал(а):
Ctrl+Space -- это сложновато. Щас добавлю распознавание...
В приложении.

Инструменты, Разкодировать; скомпилировать (^K), ББ перегрузить (или просто старый модуль выгрузить).

Вложения:
i21eduЧерепашка20091022.txt [15.19 КБ]
Скачиваний: 1241
Автор:  А.П. [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 12:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Info21 писал(а):
У ИЕ (или у ЛогоМиров -- не важно) никакой методической идеи (кроме сделать красиво) не было.

На мой сегодняшний взгляд, черепашка ИЕ - оптимально сбалансированный учебный инструмент, достаточно богатый по возможностям, чтобы на нем можно было уверенно "ехать" 2-3 учебных года, начиная с 5-6 класса, и не перегруженный избыточными "бантиками" и повторами. В отличие от ЛогоМиров учащиеся здесь имеют дело с реальным, а не учебным языком программирования. На черепашке ИЕ можно строить решения большого множества интересных, полезных и нетривиальных задач, усваивая конструкции ЯП и нарабатывая базовые алгоритмические навыки, "алгоритмическое мышление". Это я вижу по моему опыту.

Так что с отсутствием методической идеи в черепашке ИЕ я не могу согласиться :)
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 13:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
А.П. писал(а):
... и нарабатывая базовые алгоритмические навыки, "алгоритмическое мышление". Это я вижу по моему опыту.

Так что с отсутствием методической идеи в черепашке ИЕ я не могу согласиться :)
Анатолий Иванович!
Ваше утверждение подразумевает, что я не понимаю, что за курс, какого типа и характера, Вы имеете в виду.
Удивлен таким предположением.
И могу только ответить, что Вы, в сущности, решаете только одну задачу: "заменим Турбо Паскаль на что-то более современное".

А я считаю это только первым шагом в процессе перехода учителей на "единую платформу".
И вижу, куда нужно дальше идти.
А Вы не видите. Вы думаете, что уже пришли.
А я считаю, что тот тип курса, который Вы имеете в виду, слишком неэффективным и тупиковым.
Я вижу 9-классников, которые уже сконфигурировали Блэкбокс (внутренний Init, ИЕ знает, о чем я), чтобы превратить его в окошко для Ogl-ного мультфильма.
При этом они элементарно не в курсе насчет корректного построения циклов (и уверен, кстати, что у Вас с этим не намного лучше дело обстоит) -- и вообще программируют чисто по обезъяньи.

В сущности, Вы в Вашем курсе нарушаете принцип "разделяй и управляй". Потому что смешиваете в одну кучу геометрию, программирование и т.п.
Это, кстати, то, от чего Кушниренко старательно уходил, отталкиваясь от своего опыта.

В общем я не только не возражаю, чтобы преподы, переходящие на "единую платформу", поначалу вели курсы так, как они умеют, -- а наоборот, прямо к этому и призываю.

Однако не стоит спешить с глобальными обобщениями.
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 13:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
А.П. писал(а):
достаточно богатый по возможностям, чтобы на нем можно было уверенно "ехать" 2-3 учебных года
Собственно, достаточно было вот это процитировать, и всё ясно.

Где-то я уже писал о "цветастых средах", позволяющих учителю занять детишек где-то даже и с пользой :)
Автор:  А.П. [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 14:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Info21 писал(а):
А.П. писал(а):
... и нарабатывая базовые алгоритмические навыки, "алгоритмическое мышление". Это я вижу по моему опыту.

Так что с отсутствием методической идеи в черепашке ИЕ я не могу согласиться :)


В сущности, Вы в Вашем курсе нарушаете принцип "разделяй и управляй". Потому что смешиваете в одну кучу геометрию, программирование и т.п.
Это, кстати, то, от чего Кушниренко старательно уходил, отталкиваясь от своего опыта.


Я активно эксплуатирую геометрию как визуализатор постановок задач и результатов - в дополнение к Рабочему журналу. В значительной степени для того, чтобы разнообразием примеров удержать интерес к предмету, не растерять на начальном этапе тех учеников, кои не слишком рвутся в программисты. Втянутся, почувствуют удовольствие от процесса, начнут действительно соображать, а не только обезьянничать, - можно будет идти дальше, до вуза еще времени много останется.
А разные предположения и обобщения я бы не стал тут муссировать
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 14:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
А.П. писал(а):
Я активно эксплуатирую геометрию как визуализатор постановок задач и результатов - в дополнение к Рабочему журналу. В значительной степени для того, чтобы разнообразием примеров удержать интерес к предмету, не растерять на начальном этапе тех учеников, кои не слишком рвутся в программисты.
Разбавим изучаемое "бананами"! :)

По-моему, пример чисто педагогической проблемы - надо удержать интерес к предмету с наименьшими последствиями для предмета...
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 14:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
(как бывший практик, строго не судите) Продолжая мысль (чужую своими словами :) )...

По-моему, успешность тоже даёт сильную мотивацию - теория понимается, задача решается... Тут должно помогать оптимальное упрощение - давать только первоосновы...

Например... :roll: цикл FOR ученик не понимает - подкармливаем его интерес "бананами". А если вместо FOR давать WHILE, делая упор на понимании? (в КП-FOR запрятана приличная конструкция и её понимание в виде FOR сложнее, нежели напрямую и без лишних частей).
Автор:  Info21 [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 14:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Евгений Темиргалеев писал(а):
Разбавим изучаемое "бананами"! :)

По-моему, пример чисто педагогической проблемы - надо удержать интерес к предмету с наименьшими последствиями для предмета...
Совершенно верно.
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Практика этого года показала, что i := 0; WHILE i < число_требуемых_повторов DO ... INC(i) END воспринимается гораздо лучше. Именно в силу полной явности поведения, в сравнении с "запаянностью" FOR (Веселовский уже говорил о неясности для не-Паскалиста, включается верхняя граница или нет, и т.п.) Объясняем, что смысл величины i - это количество уже сделанных раз. Дальше всё очевидно. INC вместо i := i + 1 выбран сознательно, чтобы не фокусировать внимания на работе с переменными на этапе работы с исполнителями.
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
По поводу выделения рабочего поля. Т.к. я использую Робота (тоже предельно резанного), то поле выбирать по-любому надо (разметка стенок). После конца модуля кидается и размечается поле. Дальше два командира: (Q)LabRob.Вкл
(Q)П207Лаб1.Задача1

Студент шёлкает по полю как синглтону, затем щёлкает по Вкл, затем запускает свой алгоритм.
Автор:  Валерий Лаптев [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 15:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Илья Ермаков писал(а):
Практика этого года показала, что i := 0; WHILE i < число_требуемых_повторов DO ... INC(i) END воспринимается гораздо лучше. Именно в силу полной явности поведения, в сравнении с "запаянностью" FOR (Веселовский уже говорил о неясности для не-Паскалиста, включается верхняя граница или нет, и т.п.) Объясняем, что смысл величины i - это количество уже сделанных раз. Дальше всё очевидно. INC вместо i := i + 1 выбран сознательно, чтобы не фокусировать внимания на работе с переменными на этапе работы с исполнителями.

О неясности for и я говорил. Это означает, что for вообще-то для начального обучения - вреден. Только после усвоения базовой конструкции while_do и repeat_until можно разговаривать о for как о некоем дополнительном удобстве в языке.
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 19:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Да и REPEAT-UNTIL шёл бы, видимо, лесом, лучше бы :)
Автор:  Валерий Лаптев [ Четверг, 22 Октябрь, 2009 19:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Илья Ермаков писал(а):
Да и REPEAT-UNTIL шёл бы, видимо, лесом, лучше бы :)

Знаете, я абсолютно и без всяких исключений согласен!!!
:)
Автор:  Info21 [ Суббота, 24 Октябрь, 2009 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новая черепашка (2009)
Из "12 лекций..." (http://www.inr.ac.ru/~info21/literatura.htm#12lekcyj)

Кушниренко и Лебедев, на с.24 писал(а):
3) ЭВМ и системы программирования в нашем курсе не цели, а всего лишь средства ... развития алгоритмического стиля мышления.

4) выбор этих средств очень важен <чтобы тратить> минимум времени и сил на технические детали.
Ну, это как бы в общем.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/