OberonCore

От бета-тестеров после первых 3х минут с новой черепашкой пришли возражения.
Поэтому завожу веточку здесь.

Может быть, мне не надо было называть ее черепашкой -- люди думают, что это та же самая, что и от Ильи Ермакова, только ждут там дополнительных чудес (ну, как обычно).

Но это ДРУГАЯ черепашка.
У ИЕ (или у ЛогоМиров -- не важно) никакой методической идеи (кроме сделать красиво) не было.
У черепашки-2009 за каждым ограничением стоит некое соображение из опыта.
Это -- тренажер по программированию, а не по геометрии, цветовым моделям, анимации и т.п.

Поэтому надо сначала "научиться ее готовить".

Надеюсь, тут получится обсудить.

Первый реальный глюк -- переключение черепашки на новое окно (команда меню выдает трап).

1. Предполагалось, что переключение осуществляется двойным кликом. Двойной клик работает. Я не знал, как об этом удобно сообщить, в итоге воткнул команду в меню...

2. И вообще работа с несколькими рисунками -- продвинутый случай, он там как побочный эффект получился. (Иногда подходя к челу, хочется процедурку отдельно посмотреть, не портя его произведение.)

С одним рисунком всё всегда нормально, только нужно его открывать.
Иначе кому мы команды шлём?
Черепашка же на рисунке сидит

3. Если пользоваться штатными средствами по сохранению всей конфигурации окон (в частности, выходить по меню, а не Alt+F4),
то все телодвижения минимизируются, и никаких проблем пока не наблюдено.

-------
Вообще нормально, что возражения будут от тех, кто попытается переходить -- ну, не любит народ менять свои рутины.
Только ясно же, что тут все методики экспериментальный статус еще минимум пару лет будут иметь, и надо быть, по идее, готовым к экспериментам.

А можно черепашку посмотреть?

Обязательно, чуть позже.

В частности, параметры у Идти, Повернуть теперь INTEGER, а не REAL.
Совершенно осознанно.
Отучать потом влом. Пусть сразу приучаются за базаром следить.

А если

Вспомнил, в чем там дело.
Оно работает, если сфокусировать вьюшку (Ctrl+Space).
Предполагалось, что можно рисовать в рисунок в составном документе.
Пример избыточной сложности, которая уязвимость

Ctrl+Space -- это сложновато. Щас добавлю распознавание...

В приложении.

Инструменты, Разкодировать; скомпилировать (^K), ББ перегрузить (или просто старый модуль выгрузить).

На мой сегодняшний взгляд, черепашка ИЕ - оптимально сбалансированный учебный инструмент, достаточно богатый по возможностям, чтобы на нем можно было уверенно "ехать" 2-3 учебных года, начиная с 5-6 класса, и не перегруженный избыточными "бантиками" и повторами. В отличие от ЛогоМиров учащиеся здесь имеют дело с реальным, а не учебным языком программирования. На черепашке ИЕ можно строить решения большого множества интересных, полезных и нетривиальных задач, усваивая конструкции ЯП и нарабатывая базовые алгоритмические навыки, "алгоритмическое мышление". Это я вижу по моему опыту.

Так что с отсутствием методической идеи в черепашке ИЕ я не могу согласиться

Анатолий Иванович!
Ваше утверждение подразумевает, что я не понимаю, что за курс, какого типа и характера, Вы имеете в виду.
Удивлен таким предположением.
И могу только ответить, что Вы, в сущности, решаете только одну задачу: "заменим Турбо Паскаль на что-то более современное".

А я считаю это только первым шагом в процессе перехода учителей на "единую платформу".
И вижу, куда нужно дальше идти.
А Вы не видите. Вы думаете, что уже пришли.
А я считаю, что тот тип курса, который Вы имеете в виду, слишком неэффективным и тупиковым.
Я вижу 9-классников, которые уже сконфигурировали Блэкбокс (внутренний Init, ИЕ знает, о чем я), чтобы превратить его в окошко для Ogl-ного мультфильма.
При этом они элементарно не в курсе насчет корректного построения циклов (и уверен, кстати, что у Вас с этим не намного лучше дело обстоит) -- и вообще программируют чисто по обезъяньи.

В сущности, Вы в Вашем курсе нарушаете принцип "разделяй и управляй". Потому что смешиваете в одну кучу геометрию, программирование и т.п.
Это, кстати, то, от чего Кушниренко старательно уходил, отталкиваясь от своего опыта.

В общем я не только не возражаю, чтобы преподы, переходящие на "единую платформу", поначалу вели курсы так, как они умеют, -- а наоборот, прямо к этому и призываю.

Однако не стоит спешить с глобальными обобщениями.

Собственно, достаточно было вот это процитировать, и всё ясно.

Где-то я уже писал о "цветастых средах", позволяющих учителю занять детишек где-то даже и с пользой

Я активно эксплуатирую геометрию как визуализатор постановок задач и результатов - в дополнение к Рабочему журналу. В значительной степени для того, чтобы разнообразием примеров удержать интерес к предмету, не растерять на начальном этапе тех учеников, кои не слишком рвутся в программисты. Втянутся, почувствуют удовольствие от процесса, начнут действительно соображать, а не только обезьянничать, - можно будет идти дальше, до вуза еще времени много останется.
А разные предположения и обобщения я бы не стал тут муссировать

Разбавим изучаемое "бананами"!

По-моему, пример чисто педагогической проблемы - надо удержать интерес к предмету с наименьшими последствиями для предмета...

(как бывший практик, строго не судите) Продолжая мысль (чужую своими словами )...

По-моему, успешность тоже даёт сильную мотивацию - теория понимается, задача решается... Тут должно помогать оптимальное упрощение - давать только первоосновы...

Например... цикл FOR ученик не понимает - подкармливаем его интерес "бананами". А если вместо FOR давать WHILE, делая упор на понимании? (в КП-FOR запрятана приличная конструкция и её понимание в виде FOR сложнее, нежели напрямую и без лишних частей).

Совершенно верно.

Практика этого года показала, что i := 0; WHILE i < число_требуемых_повторов DO ... INC(i) END воспринимается гораздо лучше. Именно в силу полной явности поведения, в сравнении с "запаянностью" FOR (Веселовский уже говорил о неясности для не-Паскалиста, включается верхняя граница или нет, и т.п.) Объясняем, что смысл величины i - это количество уже сделанных раз. Дальше всё очевидно. INC вместо i := i + 1 выбран сознательно, чтобы не фокусировать внимания на работе с переменными на этапе работы с исполнителями.

По поводу выделения рабочего поля. Т.к. я использую Робота (тоже предельно резанного), то поле выбирать по-любому надо (разметка стенок). После конца модуля кидается и размечается поле. Дальше два командира: (Q)LabRob.Вкл
(Q)П207Лаб1.Задача1

Студент шёлкает по полю как синглтону, затем щёлкает по Вкл, затем запускает свой алгоритм.

О неясности for и я говорил. Это означает, что for вообще-то для начального обучения - вреден. Только после усвоения базовой конструкции while_do и repeat_until можно разговаривать о for как о некоем дополнительном удобстве в языке.

Да и REPEAT-UNTIL шёл бы, видимо, лесом, лучше бы

Знаете, я абсолютно и без всяких исключений согласен!!!

Из "12 лекций..." (http://www.inr.ac.ru/~info21/literatura.htm#12lekcyj)

Ну, это как бы в общем.