OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 24 Апрель, 2019 09:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 10:31 

Зарегистрирован: Вторник, 22 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 2
Если честно, ББ я занялся только из уважения к Вирту и не жалею.
При изучении трудности состояли в поиске учебного материала. И думаю, пока не появится, общедоступные методики обучения у ББ будущего не будет. А мы будем сидеть и причитать о том, как несправедлива судьба.
Давайте лучше займёмся делом и создадим такую методику. Хватит заниматься говорильней и пустозвонством. У некоторых из нас наверняка есть опыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 12:21 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Уже есть вводный курс по ББ - у info21 на сайте, PDF. Если он будет не против, можно его и здесь выложить. У меня тоже учебник понемногу пишется. Начальные главы из него выложу на сайт.

Задача 1: Сделать вводную "дорожку", которая помогает начать работать в ББ, а потом подводит к тем местам документации, по которым можно продолжать изучение. Документация переведена - это снимает многие проблемы.

Задача 2: Курс изучения КП и ББ как первого языка, в школе. Это дело не такое простое. И оно идет. Идет у нас в лицее №1 и в Стрежевом у А. Попкова. К лету уже будут наработки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Декабрь, 2005 09:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8057
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Уже есть вводный курс по ББ - у info21 на сайте, PDF. Если он будет не против, можно его и здесь выложить.


Я не против, но предвижу проблему синхронизации обновлений. Нужно избегать геморроя. В этом смысле просто ссылка на ресурс с комментарием проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Декабрь, 2005 15:03 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Ну, я это и имел в виду. Главное, чтобы человек, приходя сюда, сразу мог обратиться к конкретному материалу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: BlackBox и кампания по легализации ПО
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2007 11:18 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Противники использования Оберона/КП в школах выдвигают различные аргументы. Один из них звучит так:
Цитата:
Адепты оберона пытаются продвигать блекбокс как чуть-ли не идеальную среду программирования. <...>То есть, по-сути, предлагается один Vendor Lock (решение, жестко привязанное к одному поставщику) - блекбокс, вместо другого Vendor Lock (Turbo Pascal).
Для конкретики: это высказывание принадлежит А.В.Чернову, доценту кафедры системного программирования ф-та ВМиК МГУ.

Уточняю ссылку: http://pedsovet.org/forum/index.php?sho ... 763&st=210

Оно натолкнуло вот на какие размышления.

1. Насколько легально использование Turbo Pascal в школах (особенно в свете нынешней кампании по принудительной легализации ПО)? Delphi вроде как закупают (но в достаточном ли количестве?). Для BlackBox такой проблемы, насколько понимаю, нет. Бесплатный.

2. BlackBox распространяется в открытых исходных текстах и в отношении развития и совершенствования инструментария нет таких проблем, как в случае закрытых продуктов Borland. Т.е. при наличии политической воли и финансирования эта проблема могла бы быть успешно решена (при дележе миллионов долларов этого года возникло предложение -- после давления общественности -- поделить по-братски между Microsoft и Linux, причем Linux столько не нужно -- т.е. деньги можно было бы направлять на развитие полезных вещей).

3. Привязка BlackBox к конкретному производителю может быть снята в достаточно короткий срок при наличии вполне разумного финансирования. Опять-таки политическая воля. За такую цену отвязаться от Microsoft и Borland практически нереально.

В отношении привязки к производителю и экономических вопросов, связанных с обеспечением школ средства разработки (системами программирования).

Давайте немного поанализируем. Возьмем за отправную точку официальный документ Мининформсвязи, из-за которого и разгорелся весь сыр-бор вокруг финансирования программы легализации отечественных школ. Проект предложения Мининформсвязи (май 2007 г.) -- http://www.svobodanews.ru/Popup/2007/05 ... 58180.html

Из него видно, что школ в России – 62 тыс. У нас 675 тыс. компьютеров в школах (при ежегодном приросте 15%). А с учетом личных компьютеров учителей компьютеров около 1 млн. (эта информация уже из других источников, см. ниже).

Выделяем список потребностей школ в средствах разработки (программирования):
1. Delphi (79881)
2. Turbo Pascal (48831)
3. Bpascal (39832)
4. Visual Basic (47802)
5. Qbasic (30659)
6. MS Visual Studio (38288)

Обратим внимание, что в этом списке нет продуктов с открытыми исходными текстами. Что не есть хорошо (полная технологическая зависимость от зарубежных компаний).

Выделяются три направления: Паскаль, Бейсик и Visual Studio (гремучая смесь от Microsoft). Давайте возьмем только Паскаль-направление (Delphi, Turbo Pascal, BPascal) и нынешние потребности в нем по данным Минобразования и Мининформсвязи. Получаем потребность в 79881+48831+39832= 168544 экз. Причем это количество надо легализовывать, ибо продукты небесплатные.

Давайте считать дальше. Простота и продуманность устройства BlackBox позволяет говорить о том, что его развитием вполне может заниматься на постоянной основе небольшая группа (центр компетенции) в 10-20 человек, которая практически полностью закроет потребности в создании и развитии инструментария (включая развитые визуальные средства специально для школ).

Уровень зарплаты берем в 3 тыс. долларов на сотрудника (с большим запасом). В действительности общие затраты на одного сотрудника составляют примерно удвоенную его зарплату (хотя при распределенной работе заметно меньше). Имеем 6 тыс. долларов на человека (в месяц). Умножаем на 12 (в год) и на 20 (количество сотрудников). Получаем 1, 44 млн. долларов в год. При этом деньги тратит государство. Инструментарий является его собственностью. И платит оно за один экземпляр-мастер, который может размножать в любом количестве. Для страны -- полный экономический и технологический контроль за продуктом.

При потребности (сегодняшней) школ в средствах разработки по линии Паскаля (Delphi, Turbo Pascal, BPascal) имеем 1440000:168544=8,5 доллара на одну копию (на один школьный компьютер). Не стоит забывать и том, что школьнику (и учителю) необходимо иметь инструментарий и дома. Таким образом, стоимость копии падает еще примерно в два раза (в районе 4 долл. или 100 рублей в год).

Дополнительная информация по контексту данного вопроса:
1. Правительство выделяет 3 млрд рублей на лицензионное ПО в школах (SecurityLab, 23.07.2007) -- http://www.securitylab.ru/news/299980.php
2. Лицензионное ПО появится в школах только к концу года (SecurityLab, 04.09.2007) --
http://www.securitylab.ru/news/302156.php
3. Нелицензионный учебный год (РБК daily, 03.09.2007) -- http://www.rbcdaily.ru/2007/09/03/media/290477


Последний раз редактировалось Руслан Богатырев Понедельник, 10 Сентябрь, 2007 11:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2007 20:27 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Тут ещё вот какая штука проявилась.
В одной школе г.Ярославля 11-м классам преподают Visual Basic. Причина - половина учебника (автор - Угринович) содержит примеры на VB. Учебник используется в учебном процессе лет пять. Сперва Basic заменяли Турбо-Паскалем, потом, следуя некоторому"давлению общественности" (учебник же денег стоит, а половина из него, по сути, не используется) принялись преподавать Visual Basic.
Получается интересная ситуация. Абы какую учебную программу не возьмёшь. Применяемая учебная программа основана на данном учебнике (программа и учебник допущены МинОбразования). Всё схвачено, учебники закуплены, деньги уплОчены. И BlackBox в базовый курс обучения просто так не встроишь. Только в профильный курс, но этого мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2007 21:13 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4259
Откуда: Россия, Орёл
Иван Кузьмицкий писал(а):
Получается интересная ситуация. Абы какую учебную программу не возьмёшь. Применяемая учебная программа основана на данном учебнике (программа и учебник допущены МинОбразования). Всё схвачено, учебники закуплены, деньги уплОчены. И BlackBox в базовый курс обучения просто так не встроишь. Только в профильный курс, но этого мало.

А я бы встроил. Причём под Угриновича (под его же примеры). Когда вел занятия в школе (по Угриновичу), использовал Паскаль (собственно все РМО так и делало). Но в школе я уже давно не работаю, и на ББ наткнулся чуть позже. Совсем немного опоздал :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Сентябрь, 2007 08:14 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 240
Руслан Богатырев писал(а):
1. Насколько легально использование Turbo Pascal в школах (особенно в свете нынешней кампании по принудительной легализации ПО)? Delphi вроде как закупают (но в достаточном ли количестве?). Для BlackBox такой проблемы, насколько понимаю, нет. Бесплатный.


с недавних пор появилась турбо делфи (эксплорер и профешнл)
эксплорер версия - бесплатная
забавно если их все же закупают)

для бэйсика есть бесплатная визуал студия 2005 экспресс

единственное чем ББ тут выделяется(в плане бесплатности) - он в исходниках


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Сентябрь, 2007 10:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
___ писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
единственное чем ББ тут выделяется(в плане бесплатности) - он в исходниках


Не только: его технологии и развитие под контролем. При необходимости можно получить абсолютный контроль. Borland (точнее, CodeGear), как и Microsoft, завтра могут изменить свою политику и кардинально переделать инструментарий. При этом в школах маркетинговые чихи очередных версий, ориентированных на индустрию, на захват/контроль долей рынка (или просто на выживание, как у CodeGear), не нужны. В школах, как я понимаю, нужна стабильность фундамента. И развитие под потребности другого пользователя -- школьника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Сентябрь, 2007 21:56 

Зарегистрирован: Среда, 28 Февраль, 2007 00:08
Сообщения: 141
Откуда: Нижний Новгород
Илья Ермаков писал(а):
Уже есть вводный курс по ББ - у info21 на сайте, PDF. Если он будет не против, можно его и здесь выложить. У меня тоже учебник понемногу пишется. Начальные главы из него выложу на сайт.
....
Задача 2: Курс изучения КП и ББ как первого языка, в школе. Это дело не такое простое. И оно идет. Идет у нас в лицее №1 и в Стрежевом у А. Попкова. К лету уже будут наработки.

Главное не забыть потом выбить из МинОбра штампик "Сертифицировано для преподавания в школах" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 09:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8057
Откуда: Троицк, Москва
batyrmastyr писал(а):
Главное не забыть потом выбить из МинОбра штампик "Сертифицировано для преподавания в школах" :)


Чтоб люди необходимый минимум оптимизма имели:

А.Попков теперь большой человек (см. новости И-21) + ББ внедряет фак. информатики Томского ГУ (см. опять же новости И-21) -- они там (особенно проф. Ю.Л.Костюк) рассекают насчет образовательной бюрократии только так.

Второй у нас большой спец. по этому делу -- В.В.Потопахин, автор двух учебников, один из них вот-вот будет на КП переделан.

Третье: у одного из наших консультантов супруг -- член тех самых комиссий, которые сертийицируют. Так что играем вовсе не в темную.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 11:18 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
info21 писал(а):
batyrmastyr писал(а):
Главное не забыть потом выбить из МинОбра штампик "Сертифицировано для преподавания в школах" :)


Чтоб люди необходимый минимум оптимизма имели:

А.Попков теперь большой человек (см. новости И-21) + ББ внедряет фак. информатики Томского ГУ (см. опять же новости И-21) -- они там (особенно проф. Ю.Л.Костюк) рассекают насчет образовательной бюрократии только так.

Второй у нас большой спец. по этому делу -- В.В.Потопахин, автор двух учебников, один из них вот-вот будет на КП переделан.

Третье: у одного из наших консультантов супруг -- член тех самых комиссий, которые сертийицируют. Так что играем вовсе не в темную.


Думаю, появись BlackBox в учебнике по информатике - так это была бы оч-чень увесистая штука :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Сентябрь, 2007 13:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Иван Кузьмицкий писал(а):
Думаю, появись BlackBox в учебнике по информатике - так это была бы оч-чень увесистая штука :)

Это Вы про BB или информатику? Если про второе, то не стоит забывать, что в школах главное - алгоритмы. Использование моделей и т.д. в стандартном школьном курсе не требуется, поэтому "штука" вполне может быть ещё менее "увесистой" по сравнению с существующими аналогами.

Правда, если не требуется работа с графикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Октябрь, 2007 00:19 

Зарегистрирован: Вторник, 03 Октябрь, 2006 21:47
Сообщения: 8
Здрасте всем!
Интересно, а последний абзац http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/16213/ имеет какое-нибудь отношение к Информатике-21?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Октябрь, 2007 06:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Нет, последний абзац (как и вся суета Реймановского ведомства) относится к "переклёпыванию" Линукса и иже с ним и навешивания на это дело ярлыка "отечественного ПО" :-)
По поводу суперкомпьютера - создают-то его, как и "СКИФ", на западных элементах.... Почему с Intel&HP, а не с МЦСТ&НТЦ"Модуль"? И почему разбазаривать миллионы на мифические "нанотехнологии" (даже до Орла отваливаются "куски" в десятки миллионов, при это просто так, туда, где никто этим всерьёз не занимался) - на это ума хватает, а запустить свои линии производства процессоров (модели коих есть) - про это господа реймановского ведомства всё время утверждают, что "экономически не обосновано"....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: предложение
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Октябрь, 2007 09:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8057
Откуда: Троицк, Москва
Предложение модераторам: выделить критику использования С и проч. в начальных или общих курсах информатики в отдельную ветку.

Вопрос актуален.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Октябрь, 2007 10:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9115
Откуда: Россия, Орёл
Выделил весь разговор в отдельную тему рядом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB