OberonCore

Подобная тема была, но в профессиональном контексте
(viewtopic.php?f=26&t=1190&start=0&hilit=%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA).

Однако этот вопрос должен явно фигурировать и в этом разделе.

Вот подходящая общепедагогическая цитата, указывающая на фундаментальный, никак не связанный с программированием per se корень проблемы:


http://pedsovet.org/forum/index.php?sho ... t&p=104650

А как же "метод научного тыка"? Сколько открытий было сделано "наугад", а уж потом теория подогнана...

Этот метод по своей сути является антинаучным, имхо.

Одно дело наугад открывать (а если быть более точным, то не наугад, а случайно), а другое дело наугад доказывать.

Надо отличать "наугад" (перебор без организующих структур-моделей в голове) от целенаправленного поиска (имеем ясное представление о цели, догадку о пути(ях) к ней, грамотно организуем экспериментальную проверку путей, с отбрасыванием тупиковых) или случайного обнаружения неожиданного результата при целенаправленной работе в другом направлении.

Кроме того, для программирования экспериментальность всегда вынужденная. Это же не изучение свойств природных систем. Экспериментировать можно только с изучением свойств кем-то до тебя созданных артефактов. И если приходится много экспериментировать, то плохо они были созданы... Все мы через эти эксперименты проходили и проходим (когда спускаешься на уровень нижележащих платформ). К сожалению, многие даже не представляют, что эта ситуация - ненормальна. Тем более, что процесс такого "исследовательства" может приносить интерес и удовлетворение. Особенно, если нет представления о настоящем познании реального мира.

Не понял. Причем тут отладчик? Когда я беру отладчик - я ничего никому не доказываю Я багу ловлю, которая "в теории" невозможна

Это Вы берёте отладчик "Вот, я программировал, а теперь снимаю с полочки багодавилку..."

А детвора (всяческого возрасту) прямо в отладчике программирует И книжки для начинающих часто это и советуют. "Погоняйте, посмотрите, как ваш цикл работает..."

Э... И причем тут отладчик? Или вы по-прежнему о забивании гвоздей микроскопом (использовании отладичка не по делу)?



Абсолютно нормальная ситуация. Не могут все думать одинаково. Понять как думали до тебя и додумать лучше. Можно в качестве лозунга вешать

Позволю себе заметить, что между научным экспериментом и "методом научно обоснованного тыка" нет ничего общего. Прежде всего, эксперимент тщательно готовится. И самому эксперименту предшествует научный прогноз. Потому что цель эксперимента -- сравнение фактических и ожидаемых результатов. На основании этого сравнения делается вывод о правильности или неправильности теории.

PS: Извините, если отвлёкся от темы. Дело, конечно, в моих комплексах Меня слишком раздражает "научное тыканье".

А еще в студии есть "Edit and continue" - вообще классная штука Даже модули выгружать не надо Как раз можно циклы гонять и тут же править

Я исключительно в качестве ответа на Ваш вопрос "а разве не делались открытия"
Бэконовский экспериментально-индуктивный метод в науке - это весьма далеко от "тыка".

Очень хорошее описание тестирования...
Если не совпадают результаты эксперимента, ученый начинает ДУМАТЬ, почему так произошло.
Программист-практик просто залезает в отладчик.
Не факт, что это - хорошо.
У меня пару раз были такие случаи в первых версих Borland C++ (не Билдер). При трансляции в отладочном режиме при запуске из-под среды все прекрасно работало. Стоило оттранслировать тот же текст в релизе - получались неправильные результаты. Отладка в среде, естественно, не помогала. Только при отладке в TurboDebuggere удалось найти ошибку.
Это я к тому, что в ББ вообще отсутствует так называемая отладочная трансляция. И это хорошо!
Поэтому и отладчика нет. ИМХО, в ББ он и не нужен. Уже сам язык заставляет программера думать строже. И обычных ляпов - намного меньше.
На рсдн есть пост, в котором приведен ну совершенно классический ляп для С/С++

Обратите на запятую в константе 0,5. На С++ новичок такое запросто может написать, и компилятор вполне себе скушает! А в виртовских языках такое просто невозможно по определению!

Для детворы, впервые в жизни видящей базовые конструкции языка типа циклов, очень полезны были бы визуальные анимированные модели, наглядно демонстрирующие работу конструкций при их правильном и ошибочном применении. Отладчики и "черепашки" в значительной степени эту роль выполняют, но, ИМХО, недостаточно эффективно. Помню, как я безуспешно бился с 5-классником на цикле FOR. Я не справился, парнишка бросил занятия. А будь у меня под рукой игрушка - "машинка" ЦИКЛ - результат был бы, возможно, иным. Правда, в то время у меня и нынешней черепашки не было, учил на абстрактной, сухой математике, мучил деток "программизмами", как изволят выражаться некоторые на форуме pedsovet.org

А что, пожалуй, можно слепить несколько диалоговых тренажеров-визуализаторов, объясняющих устройство конструкций и наглядно, ПОШАГОВО, с пояснениями показывающих все особенности их работы при задании различных исходных данных

Показ по тексту Дракон-схем с бегунком

черепашки достаточно.

Вообще, я лично замечал что начинающим (детям и не очень -- от возраста не шибко зависит) весьма сложно понять как же работают императивные ЯП. Т.е. народ изначально читает исходник декларативно т.е. без соблюдения очередности и порядка. И на основе всего того что на экране показано пытается делать некие предположения, построить какую-то в голове схему.

Возможно в этом виновата наша всё ещё слишком хорошая школа преподавания математики...

Так вот, для объяснения как же это всё на самом деле работает очень сильно помогает показать в отладчике работу программы. По шагам. Где видно как меняются переменные, за какой строчкой исполняется какая и т.д. и т.п.

Естественно существует не малая опасность что новичок как залезет в отладчик так оттуда и не вылезет. Вместо того чтобы подумать 10 минут будет сутки комбинировать в отладчики все возможные вариации а в результате так и не поймет почему оно не работало и почему же заработало. Т.е. в результате обучения не произойдет.

На эту тему вспоминается цитата с bash.org.ru:


Так вот -- очень часто школьниками/студентами а иногда и профи, программы вот так вот и пишутся.

Самое печальное что запрет отладчика не помешает трясти бутылку: будет отладочная печать (через каждую строчку), будут бесконечные бестолковые модификации программы (типа, а вот тут мы заменим ка плюс на минус, запустим и посмотрим что будет -- вдруг сработает?) и т.д. и т.п.

Восприпятствовать бесконечному трясению бутылкой может только нежелание её трясти. И ничто иное. А нежелание трясти возникнет в случае если клиент увидит что подумать -- проще и быстрее чем трясти бутылку в ожидании когда же там наконец сложится кораблик.

черепашки -- достаточно.

Главное, чтобы черепашка была правильная!