OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=1603		 Страница 1 из 2
Автор:  А.П. [ Вторник, 19 Май, 2009 16:28 ]
Заголовок сообщения:  Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Коллеги!

В местном политехе учится немалая кучка программистов из Вьетнама. Многие из них довольно толковые ребята, осенью пойдут кто в магистранты, кто в аспиранты. Решил я попробовать их силами локализовать ББ под вьетнамского пользователя-школьника. В версии ББ 1.5 со шрифтами оказалось много проблем. Взял версию ББ 1.6 англоязычную. Дело пошло получше.
Главное и выпадающие меню, комментарии, строки с выдачей в РЖ, диагностика компиляции, тексты на диалоговых формах переводятся на вьетнамский почти без замечаний. Некоторые буквы с диакритическими значками не набираются, приходится подбирать замену, что не всегда хорошо получается, но терпимо.
Не получилось: писать имена модулей, процедур, переменных на вьетнамском. Компилятор запинается на первой же чисто вьетнамской букве. Как с этим бороться, кто-нибудь знает?
Подозреваю, подобные проблемы вылезут при локализации на татарский или казахский, на этих языках спецзначков тоже немало.
Автор:  Neus [ Вторник, 19 Май, 2009 18:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
ммм... почитайте тексты процедур в конфигурациях 1С, они все на русском.
я думаю нет смысла использовать не английский, тем более в высшей школе.
Автор:  Сергей Губанов [ Вторник, 19 Май, 2009 22:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
А.П. писал(а):
Как с этим бороться, кто-нибудь знает?
В версии 1.6rc5 идентификаторы уже двухбайтовые юникодные, но компилятор и ядро ещё в основной своей части старые однобайтовые. Компилятор принимает только идентификаторы из латинских букв.

Надо компилятор и ядро Блэкбокса переделывать с SHORTCHAR-ов на CHAR-ы.
Автор:  Сергей Губанов [ Вторник, 19 Май, 2009 22:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Neus писал(а):
ммм... почитайте тексты процедур в конфигурациях 1С, они все на русском.
я думаю нет смысла использовать не английский, тем более в высшей школе.
А теперь почитайте такой код:
Код:
kodPodrazdeleniya*: String;
korrSchet*: String;
kodAnalUch*: String;
kodCelNazn*: String;
prinyatoOt*: String;
osnovanie*: String;
vtomchisle*: String;
prilozhenie*: String;
сравните его с русскоязычным:
Код:
код_подразделения*: Строка;
корр_счёт*: Строка;
код_аналит_учёта*: Строка;
код_цели_назначения*: Строка;
принято_от*: Строка;
основание*: Строка;
в_том_числе*: Строка;
приложение*: Строка;
Я думаю использование русских идентификаторов необходимо.
Автор:  Vlad [ Вторник, 19 Май, 2009 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Сергей Губанов писал(а):
Я думаю использование русских идентификаторов необходимо.


Учить английский необходимо... Вот тут все трубят о том, что у современных программистов уровень ниже плинтуса... Ну так и оставьте языковые проблемы "теткам из бухгалтерии", не должно быть у программистов такой фигни как языковой барьер, статус обязывает.

P.S. Довелось мне видеть немецкие исходники...
Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 19 Май, 2009 23:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Знаете, я б какое-то время назад 100% с Владом согласился.
Но сейчас что-то сомневаюсь. При написании рутинного "технарского" кода вообще никакого барьера, конечно, нет.
А вот когда больше приходится думать на непрограммноязыковом уровне... то думается-то на русском... и постоянный перевод туда-сюда появляется... лишний барьер. Почему-то последнее время его стал ощущать.
Автор:  Vlad [ Вторник, 19 Май, 2009 23:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Илья Ермаков писал(а):
А вот когда больше приходится думать на непрограммноязыковом уровне... то думается-то на русском... и постоянный перевод туда-сюда появляется... лишний барьер. Почему-то последнее время его стал ощущать.


Думайте на английском, тогда не надо ничего переводить и никакого барьера ;)

P.S. У меня у самого с английским не все гладко, зато есть куда стремиться :)
Автор:  Илья Ермаков [ Среда, 20 Май, 2009 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Я ж говорю - на уровне рутины вполне себе думается.
Но на уровне идей, и довольно тонких идей - есть родной для человека язык, и отказаться от него - значит серьёзно проиграть в думании, на мой взгляд.

То, что я высказал выше - это даже ещё не мнение. Это пока просто несколько раз наблюдённое ощущение.
Автор:  А.П. [ Среда, 20 Май, 2009 05:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Сергей Губанов писал(а):
Компилятор принимает только идентификаторы из латинских букв.

А почему в ББ 1.5 русские идентификаторы везде проходят без проблем? В 1.6 что-то испортили? Или не доделали?
Автор:  А.П. [ Среда, 20 Май, 2009 05:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Vlad писал(а):
Учить английский необходимо... Вот тут все трубят о том, что у современных программистов уровень ниже плинтуса... Ну так и оставьте языковые проблемы "теткам из бухгалтерии", не должно быть у программистов такой фигни как языковой барьер, статус обязывает.
P.S. Довелось мне видеть немецкие исходники...

Не надо поспешных экстремистких заявлений. Я же написал: пользователь - школьник, примерно 5-7 класса. У выросших в программисты с этого возраста ребят уровень, как правило, НАМНОГО ВЫШЕ плинтуса, поверьте моему опыту обучения. Но чтобы отловить перспективных 12-14-летних ребят, надо понизить уровень сложности начального вхождения в алгоритмизацию. А к концу школы можно пытаться наиболее продвинутых погружать в полностью англоязычную версию среды. Такие, пройдя затем программирование в вузе или в большой степени самостоятельно, становятся наиболее квалифированными программерами, причем нередко "прикладниками" (из личных наблюдений).
Чтобы оценить вьетнамские реалии, взгляните хотя бы сюда:
http://www.vnschool.net
Переводить (с плохим качеством!) можно вот этим: http://translito.com/others/translators ... se-Russian
В школах у них в основном Турбо-Борланд Паскаль, недавно появился бесплатный Small Basic от MS (хвала Биллу, не напалмом, так информатикой завоюют Вьетнам), в котором всего 15 ключевых слов.
Автор:  Александр Ильин [ Среда, 20 Май, 2009 06:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
А.П. писал(а):
Сергей Губанов писал(а):
Компилятор принимает только идентификаторы из латинских букв.
А почему в ББ 1.5 русские идентификаторы везде проходят без проблем? В 1.6 что-то испортили? Или не доделали?
Насколько я помню, поддержка русских идентификаторов была введена в версию 1.5 по просьбе Info21 с обещанием не поддерживать её в дальнейших версиях ББ. Причём даже не в базовую официальную 1.5, а в побочное эксклюзивное ответвление. Если взять официальный релиз 1.5, то там русские идентификаторы не работат, а работают они только в русифицированной версии 1.5, скачиваемой с проекта "Информатика-21". При релизе 1.6 эта поддержка сама собой "отвалилась", поскольку официально и не существовала. Кто помнит историю, подтвердите, так или нет?
Автор:  Иван Кузьмицкий [ Среда, 20 Май, 2009 06:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Недавно тут подыскивал имя для диапазона видимых в окне отображения таблицы ячеек, кое-как вставил слово "rangework" по аналогии с кирпичной кладкой. Да, в таких вещах получается коряво, потому что я не владею английским на достаточном уровне, не чувствую смысловых оттенков.
Это ведь непростое занятие - подобрать такое слово на чужом языке так, чтобы передать смысл с минимальными искажениями. В общем случае, поддержка родного для программиста языка должна быть 100%. Вот владение аглицким - прекрасно, но это уже следующий уровень.

То есть, я хочу сказать, среда не должна вносить технические ограничения на язык именований.
Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 20 Май, 2009 08:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Сергей Губанов писал(а):
А.П. писал(а):
Как с этим бороться, кто-нибудь знает?
В версии 1.6rc5 идентификаторы уже двухбайтовые юникодные, но компилятор и ядро ещё в основной своей части старые однобайтовые. Компилятор принимает только идентификаторы из латинских букв.

Надо компилятор и ядро Блэкбокса переделывать с SHORTCHAR-ов на CHAR-ы.

Ага! А говорите, шаблоны не нужны. Вот где они бы очень пригодились!
Писать компилятор, не привязываясь к конкретному символьному типу, а локализовать это в traits было бы очень к месту.
Автор:  Vlad [ Среда, 20 Май, 2009 09:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Валерий Лаптев писал(а):
Ага! А говорите, шаблоны не нужны. Вот где они бы очень пригодились!
Писать компилятор, не привязываясь к конкретному символьному типу, а локализовать это в traits было бы очень к месту.


Не, шаблоны для такого - пушка по воробьям. Хватило бы простого typedef и перегруженных функций :)
Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 20 Май, 2009 09:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Странно, что разработчики ББ об этом не подумали...
Жаль.
Автор:  Axcel [ Среда, 20 Май, 2009 09:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Сергей Губанов писал(а):
В версии 1.6rc5 идентификаторы уже двухбайтовые юникодные, но компилятор и ядро ещё в основной своей части старые однобайтовые. Компилятор принимает только идентификаторы из латинских букв.

Надо компилятор и ядро Блэкбокса переделывать с SHORTCHAR-ов на CHAR-ы.

А есть какие-нибудь сведения о возможности решения этой проблемы? Oberon microsystems чего-нибудь обещает? Вообще каковы перспективы в этом плане?
Автор:  Info21 [ Среда, 20 Май, 2009 10:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Александр Ильин писал(а):
А.П. писал(а):
Сергей Губанов писал(а):
Компилятор принимает только идентификаторы из латинских букв.
А почему в ББ 1.5 русские идентификаторы везде проходят без проблем? В 1.6 что-то испортили? Или не доделали?
Насколько я помню, поддержка русских идентификаторов была введена в версию 1.5 по просьбе Info21 с обещанием не поддерживать её в дальнейших версиях ББ. Причём даже не в базовую официальную 1.5, а в побочное эксклюзивное ответвление. Если взять официальный релиз 1.5, то там русские идентификаторы не работат, а работают они только в русифицированной версии 1.5, скачиваемой с проекта "Информатика-21". При релизе 1.6 эта поддержка сама собой "отвалилась", поскольку официально и не существовала. Кто помнит историю, подтвердите, так или нет?


Подтверждаю.
Автор:  Сергей Губанов [ Среда, 20 Май, 2009 11:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
А.П. писал(а):
А почему в ББ 1.5 русские идентификаторы везде проходят без проблем? В 1.6 что-то испортили? Или не доделали?
Версии 1.6 еще нету, её не доделали, сейчас есть версия 1.6rc5. Компилятор и ядро ББ 1.6rc5 создатели ещё не успели доделать до двухбайтовых идентификаторов. Вот когда выйдет окончательный ББ версии 1.6 (а не release candidate как сейчас) вот в нём будет всё юникодное.

В ББ 1.5 русские буквы представляются однобайтовым SHORTCHAR.
Весия ББ 1.6rc5 на половину юникодная, а в юникоде русские буквы представляются двухбайтовым CHAR.
Автор:  Info21 [ Среда, 20 Май, 2009 11:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Только не "с обещанием не поддерживать", а "поддержка полной кириллицы в спец. версии 1.5 не должна рассматриваться как обязательство Оберон майкросистемз грузиться дальнейшей поддержкой этой версии".
---

А полная поддержка Юникода -- дело неизбежное. В Оминк около-подобные разговоры слышал давно уже.
Автор:  Trurl [ Среда, 20 Май, 2009 17:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вьетнамизация Блэкбокса: первые проблемы
Vlad писал(а):
Учить английский необходимо...

А как по-английски будет НДФЛ и ЕСН?
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/