OberonCore

Потребность в цикле возникает при рисовании 30-угольника. Речь о том, чтобы на FOR время просто не тратить, а сразу подсунуть под эту потребность WHILE.

Давать WHILE после FOR -- все равно что с нуля. А время сильно ограничено. В этом проблема.

Вирт, как педагог, думал о том, как преодалеть барьер в сознании "программистов" (обучающихся), потому что FOR крепко привязывается к понятию "цикл". Обычно кроме FOR под циклом уже ничего и не понимают. И удаление FORа из языка было очень правильным ходом. Но вот давление общественности, которая говорит цикл, а подразумевает FOR (и наоборот), было настолько велико, что пришлось FOR вернуть на место.

Оберон создавался не с целью преодоления психологических барьеров. FOR там (в языке) задвинут на вторичную роль необязательных расширений языка из-за его сущностной вторичности.

Это объективность, которая теперь лезет отразиться в обучении по уже не раз названным причинам.
Ограниченность ресурсов оббивает избыточную сложность -- или избыточную роскошь, каковой FOR и является.

Я тоже не педагог, но как пользователь, я считаю, что в том виде как он есть сейчас FOR не нужен, он мало полезен. Если уж его вводить, то как в Алголе, в составе цикла WHILE.
Т.е. примерно так:
FOR i := 0 to Count-1 WHILE f(i)<"чего то там" DO ... END;
Так сказать, что бы "движок" отделить .
Хотя возможно это потому, что я "воспитывался" на Алголе-68.

Так уж мало полезен? Для пробежки по массивам как-раз полезен.
Просто его часто употребляют не по назначению, к сожалению.

Спасибо, для статистики.

Но это схема поиска.
И она яснее выражается обычным WHILE с укороченным вычислением логич. выражений. Еще же надо окончание обработать (нашли-не нашли), а в таком комбинированном цикле, вероятно, и с управляющей переменной при такой обработке проблемы были бы... в Алголе-68.

Всё, что не учитывает Дейкстру в отношении циклов -- на свалку истории.

Но и только. Если бы только WHILE, то я бы в конце концов, перестал забывать делать инкремент , а так ...

FORмула блин...

Меня тоже можете для статистики записать: считаю FOR совершенно излишним, никогда им не пользуюсь. Для прохода по массиву (без дополнительной логики выхода из цикла) использую паттерн:При активном использовании любое отклонение от паттерна - как бельмо в глазу - сразу видно.

Записал

Точно. Важная экспликация.

Вчера я третий проход опыта закончил (правда, 7-классники, не 5).
Итог пока такой: нужно потратить два занятия и с нуля буквально вдолбить WHILE -- но паттерн это не один пример, а еще и в обратном порядке, и еще с чтением из входного потока.
Цель -- выработать рефлекс: 1-2-3, + divide: организация цикла от его наполнения (кстати, цвет помогает разделить; серым сделанное затенить -- вообще только нужная часть видна становится; здорово).

(Ценно, что преподавательницы при этом тоже открывает для себя ... горизонты )

Но это на сильных детях. Слабые пускай рисунки рисуют, пока не дозреют.

Вот именно. А когда с нуля вдалбливается 1-2-3 + содержательная часть -- инкремент на уровне рефлекса.

(Кстати, сначала я на себе это проделал, в смысле вырабатывание рефлекса. Так что всё от опыта.)

То, что человек знает формулу, еще не значит, что он ею обладает...
Подвох абстракции этакий imho

Причина смеха не понята.
Вот здесь я с Vlad-ом согласен на все 100% - нужен FOREACH/FORALL (в отличие от FOR-а).
Вы ж сами здесь все про патерны говорите - вот вам один из них. Чётко сформулированный, цельный и минимальный "ДЕЛАЙ ДЛЯ ВСЕХ ИЗ НАБОРА". К тому же - выраженный конкретной языковой конструкцией. И - главное! - освобождающий от ошибок.
Что за ёрничанье?

Но объясните же, чем этот "закат Солнца вручную" лучше простенького:

Как раз хотел задать ровно этот же вопрос!!
Забыть что-нибудь в WHILE НАЧИНАЮЩЕМУ легко, и ББ не схватит за руку. Ходи потом по классу, снимай зацикливавшиеся программы, помогай разобраться, почему вообще не работает WHILE. Кривой FOR сложнее протолкнуть на исполнение.
На мой взгляд, при работе на самом начальном этапе, с самыми слабыми учениками мы должны максимально убрать все возможные барьеры, могущие оттолкнуть потенциально способного к программированию школьника. Чем меньше мы оставим шансов ошибаться и не понимать, тем лучше на первых шагах! Нельзя давать слишком много поводов для разочарований!
Да и знаний надо меньше, чтобы начать пользоваться FORом: еще не требуется знать понятие "условие", INC или его аналог, четко понимать и помнить, что должно быть до цикла, а что в нем. И текста набирать меньше, встроенная в Edit заготовка FOR отлично рулит!
Уважаемые профи! Попробуйте взять группу "нулевых" 5-7-клашек со средними способностями и посмотреть на их мучения на первых ваших уроках программирования. Уверен, вам не только раскраска фрагментов начнет нравиться. И стремление к "высокому стилю по Дейкстре - с первых шагов" незаметно отойдет на второй план

Ваше "простенькое" меня не устраивает ровно потому же, почему вы допустили ошибку. Приглядитесь, вы совершили не эквивалентное преобразование.

В целом я просто не вижу достаточных оснований для введения FOR (и LOOP).

Добавьте INC (i) в заготовку WHILE, и все дела.Нужна история, персонаж, иллюстрация. Например, утёнок по имени Цикл. Любит гулять по лужам и прыгать через них. По краям лужи подписать ключевые слова, и пару занятий посвятить весёлым играм. Лужа "WHILE" и прудик "REPEAT". - Хочешь ещё раз по луже погулять? Прыгай назад! - Не хочешь? Иди дальше.

Конечно, если сразу садить за компьютер с сухим текстом, получится только самое простое.

А для цикла FOR что-то мне весёлого персонажа не придумывается, только всё какие-то скучные.

Вы имеете в виду, что цикл должен быть таким?Видите, насколько ненагляден Ваш WHILE?

Все "почему" обозначены в начале ветки.

("Карфаген должен быть разрушен" -- "Geniepro должен быть забанен")

Анатолий Иванович, начну с того, что это всё как-бы очевидно (как-бы, потому что есть подозрения, что эти очевидности -- в существенном мифы).
И было как-бы очевидно мне до того, как я начал эту ветку. И я, так же как и все, сначала давал FOR.

Но я четко знаю, куда надо вести будущего программиста в школе -- к схеме линейного поиска -- вершине и фокусе того уровня программирования, который я хотел бы видеть у первокурсников физфака МГУ, который (уровень) для школы совершенно реален.

Плюс, WHILE нужен уже для того, что прочесть числа из входного потока -- хотя это, логически, "полный проход", а не "линейный поиск".
А такое чтение открывает массу возможностей.
Растолковывать всё заново -- зачем?

Я делаю только один вывод: сказанное в начале ветки совершенно не срезонировало с Вашим опытом и Вашими представлениями.
Анатолий Иванович, попытайтесь медленно перечитать начало ветки и не пропускать ничего из сказанного.

Бесконечный цикл показывается сразу, как и его остановка. И это впечатляющая штучка, которая деткам нравится, кстати.

Да, лыжный поворот "броском зада" вообще разучивать не надо, а "угловинтовое движение" нужно "ставить" два сезона.
аналогичные примеры можно найти в любом спорте.

Я это аргумент уже тыщу раз повторял. Почему ж он не доходит?

Нужна продуманная методика, которой нет, и которая заменяется развлекушками попроще.

А я этим вынужден заниматься, потому что именно здесь начинается то самое искривление мозгов, которое потом годами выпрямлять приходится.

Ну так и выстраивайте курс соответственно.
Кто ж спорит -- думать нужно и преподавателю.
Потому весь этот сыр-бор и тянется уже 30 лет, что задачка оказалась трудная, а белковые тела, как наука твердо установила всеми силами стремятся мозг не включать (С.В.Савельев. Происхождение мозга. М., Веди, 2005).

Я говорю всё это, так как не вижу новых аргументов по сравнению с теми, что у меня самого были исходным пунктом.
Но я же привожу контр-аргументы, совершенно реальные, почему это плохо -- и вот на них не слышу контр-контр-аргументов.

Анатолий Иванович, я не ошибся -- Вы это мне предлагаете?
Тут других "профи", которые возятся с 5-7 клашками средних способностей, не особо видно.

А вот я возьму, да и Вам предложу : может, стоит всё-таки напрячься да и выучить сей высокий стиль, чтобы знать, куда надо учить?
Как Вам?
------------------------
------------------------
Axcel удачно всё одной фразой выразил.