OberonCore

Из наблюдений за начинающими разных уровней (от 5-клашек до 9-классников как в лицее, так и в гуманитарном колледже):

Цикл FOR -- засада навроде отладчика.
Совершенно не помогает переходить к WHILE и к важнейшей схеме поиска.
Не только не помогает, но и ощутимо мешает.

Склонился ко мнению, что надо сразу давать WHILE, даже 5-классникам (медленно, конечно).
До конца еще не уверен, но ... пока вывод такой.

"... Не прошло и пол-года! ..."
Эдак мы, логично и к признанию необходимости наличия в языке ЦИКЛОВ С (ЯВНЫМИ) УСЛОВИЯМИ + ЦИКЛА FORALL придём.
ЗЫ Надо только терпеньем запастись и подождать, пока путь шишек не приведёт к ожидаемому результату.

А вот я не придумал, как в обероне реализовать всеобщий FORALL. Получается, что это возможно только для массивов и строк.

По-моему, FORALL -- слишком уж частный случай.

Лично меня еще в школе FOR сильно раздражал. И я заменял его на WHILE. Несмотря на все ламерство, в моих программах на qbasic он выступал в качестве тормоза слишком быстрых процессов, так как позволял очень гибко регулировать скорость.

Я в основном сейчас с xml работаю. поиски всякие, переборы с условием - только WHILE и использую. Редко когда понадобится FOR, но иногда нужен, да. А если WHILE'ом заменять - часто в горячке забываю инкрементить переменную-счётчик. Так что, лучше пусть будет.

Негативные эмоции по отношению к циклу? Однако...

Вы бы посмотрели, как у меня на работе женщины с оргтехникой разговаривают...

Но, - ВСЕОБЩИЙ! Аки соответствующий квантор.

Не знаю, у меня в первом семестре на Роботе столь активно гоняется исключительно WHILE, что во втором никаких проблем с FOR не возникает - я могу для начала использовать его, чтобы сконцентрироваться на идее "прогонки" переменных через последовательность значений (типа, аналог Сигма и П в математике). Потом нормально идём на уже любимый WHILE с песнями

Возможно, Фёдор Васильевич отрефлексировал проблему на Черепашке - там ведь нужды в WHILE как бы нет (нет обратной связи), и идёт исключительно "FOR-канье". Если базовый исполнитель - Робот, то всё наоборот... Но младшим-то лучше с Черепашки. Может, просто компенсируется последующим курсом с Роботом и обратной связью?

Я предпочел с 7-клашками начать с циклов FOR по следующим причинам (ИМХО):
1) его труднее "сломать", чем WHILE;
2) его легче понять и усвоить начинающему (мне кажется?);
3) для него не надо строить условное выражение - лишний "барьер вхождения". Не раз видел, как даже первокурсники путаются в составных условиях.

Заставить освоить и полюбить цикл WHILE можно немного позже прогоном десятка-другого красивых примеров, в которых FOR просто "не катит".

Ну и что?
Зато потом все равно с нуля объяснять вторую сущность, причем для более сложных задач.
Фактически, по факту, while задвигается так далеко, что потом вообще не усваивается.

Потому и нужна постановка техники, что эта самая техника требует постановки, т.е. некоторого целенаправленного труда.


Сильное подозрение, что Вы его подаете "как все".
А это ничему не научает.


Если появились составные выражения, значит, при чем тут FOR.
Во-вторых: потому и путаются, что "для простоты" их на FORе учили, да и плюнули на WHILE, т.к. времени не было -- так, показали, мол, есть еще такой...

А зачем эту ломку устраивать, когда можно с самого начала всё по-уму устроить? Кстати, у Вас есть этот десяток-другой, и все красивые? Сомневаюсь.

В общем, все эти аргументы, конечно, мне известны.
Доля реального содержания в них точно меньше, чем кажется при поверхностном взгляде.

А в целом никто об этом, очевидно, толком не думал. (Кушниренко не предлагать.)

За всех думал Вирт, когда не включал FOR в первый Оберон, но потом его уломали.

Не мешало бы подкрепить ссылочкой. Че бы воочию...

Что "воочию"? Что FOR-цикл в Обероне был убран, а в О-2 опять появился?
http://www-old.oberon.ethz.ch/oreport.html и http://www-old.oberon.ethz.ch/EBNF.html - это о первом (раннем) Обероне доклад-сообщение и РБНФ. Про О-2 - погуглите собственными силами.

Я, конечно, не педагог, но мне кажется, что главное, чтобы ученики поняли когда какой цикл следует применять:
"Если ещё до выполнения цикла уже безусловно (!) известно количество итераций, то следует применять цикл FOR, в противном случае -- WHILE/REPEAT".
И ни в коем случае не преподносить один цикл как нежелательный, а другой -- как предпочтительный. Каждому циклу -- своё место

Разговор тут о методике -- сердцевине пед. процесса

Вирт о методике для 11-летних точно не думал. Он выставил цель. А народ привык стрелять не в цель, а как умеет. Вечная проблема...

Это всё понятно. Проблема в другом: как этого добиться без чрезмерного кровопролития, и чтобы еще и учительницы могли процедуру создания понимания у детишек повторять, причем в 1)немаленькой 2)разнородной группе 3)обычных 4)школьников, где кто-то проболел, кто-то прозевал, а всех надо по какой-то схеме прогнать.
Такую схему найти не вдруг.

Имхо, сначала нужно преподать FOR, снабдив учебный процесс правильными (см. мой пост выше) примерами. А затем, ни слово не говоря про WHILE, подсунуть "неправильный" примерчик, пусть включают мозги. Когда изрядно помаются, преподнести WHILE как "спасение" Это, конечно, совсем для детишек, с учениками постарше не проканает
Главное, сперва сформировать у учащихся потребность в конкретных знаниях, а затем эти знания вываливать. Вот тогда схавают, а иначе не внемлют. По себе знаю

Для "правильного" преподания FOR вам ещё кучу всяческого материала по типам и доменам значений нужно людям преподать с объяснением кучи неявностей (про те же объявления переменных, локальность (и её ограничения), сохранения значений "после" не забыть).
А что вам необходимо сказать про FORALL? Только лишь то, что в каждом акте берётся следующий/очередной элемент из хранилища и про, возможное, ограничение на модификацию этого элемента. Всё. Это - вне "особенностей реализации" типов и правил видимости и прочей "низкоуровневости".