OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Белорусская официальная программа (2008-09-15)
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=1167		 Страница 1 из 1
Автор:  Info21 [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 07:35 ]
Заголовок сообщения:  Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Надо бы особую веточку для сей замечательной программы:
http://www.inr.ac.ru/~info21/vitebsk/20 ... gramma.htm

Предвижу лай какой-нибудь под видом критики (и, надеюсь, модераторы не подведут). Но:

1. Самое главное, что дано официальное разрещение Минобраза РБ на использование Компонентного Паскаля.

2. Второе главное: хотя поводов для разумной критики в программе можно найти за что, конечно, но это мелочь в сравнении с 1; гораздо важнее вспомнить про пункт в общем плане Информатики-21 о совершенствовании программы с учетом новых возможностей, открываемых Оберонами.
Вот критика с таким прицелом, мне кажется, и была бы по-настоящему интересной.
Автор:  Info21 [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 07:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Во-первых, конечно, бросается в глаза некоторая сырость (и даже некоторая неглубина) некоторых формулировок. Акцентики получились небрежно расставленными. В этом плане надо бы подредактировать...
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 09:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Ссылки надо поправить - http://oberoncore.ru/ вместо
Цитата:
2. http://blackbox.metasystems.ru – BlackBox в России.
Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 12:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Ну, дай-то Бог, что пошёл процесс :-)

Info21 писал(а):
гораздо важнее вспомнить про пункт в общем плане Информатики-21 о совершенствовании программы с учетом новых возможностей, открываемых Оберонами.
Вот критика с таким прицелом, мне кажется, и была бы по-настоящему интересной.


В этом плане: тематическое планирование у них построено не на темах алгоритмизации, а на темах, посвящённых конструкциям языка. Т.е. имеем не идейно-центрированное, а средство-центрированное обучение - а надо бы наоборот...

Процедуры, конечно, надо прямо сразу. И оттачивать идеи иерархического разбиения действий на поддействия. А с циклами - весь упор на WHILE, "обратную связь".

Ничего, по-моему, и выдумывать не надо - берём курс Дейкстры "Short Introduction to the Art of Programming" (русский перевод есть - http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/librar ... ex316.html), для начала самое главное - "Некоторые фундаментальные понятия". Берём курс Кушниренко "Программирование для математиков", ну и "Основы ОИВТ". Выбираем ключевые концепции алгоритмизации и яркие их иллюстрации. И кладём на КП-ББ в качестве технологического фундамента. И упорно оттачиваем детям эти концепции до от-зубов-отлетания... Самое основное в алг-и, по моему мнению, умение правильно структурировать процессы (в том числе собственную деятельность по "выращиванию" программы) и данные.
Таким образом я сейчас в Технологическом институте ОрёлГТУ и пытаюсь строить курс (среднее профессиональное, подгот. уровень для ВУЗа).
Автор:  Info21 [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 14:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Про средство-центричность хорошие слова.
Но только для школы (если говорить о любых-всех школах) надо очень конкретные слова. И простые. Чтобы любому-каждому учителю было понятно, что ему делать. Даже если высокий смысл он(а) понимать не будет (и многие и не захотят понимать высокий смысл).

Илья Ермаков писал(а):
... берём ... Берём ... Выбираем ... И кладём ... И упорно ...

Что брать подобрать не особо трудно.
А нужен текст. Конкретные наборы конкретных буковок :-)
Или срок какой-нибудь назвать, или еще что-нибудь конкретное, кроме ссылок, которые "брать".
А ссылки хорошие, даже отличные, не спорю и даже уже открываю 8)
Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 14:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Текст конкретный - очень нужен! Но он наживается постепенно только путём пед. практики. Вот и практикуемся :-) Всё на детях, всё детям :-)

Опять же, конкретные тексты, наработанные при преподавании в ВУЗе, сейчас капитально переутюжились, с учётом аудитории. И надо сказать, упрощение текстам только на пользу пошло...
Автор:  Info21 [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Илья Ермаков писал(а):
... Опять же, конкретные тексты, наработанные при преподавании в ВУЗе, сейчас капитально переутюжились, с учётом аудитории. И надо сказать, упрощение текстам только на пользу пошло...

Вот пример для философов: для Вас текст есть. А для нас -- нет... :-)

Непейвода к нам сюда не ходит.
Может, Александр Сергеевич прояснит 8)
Автор:  А.П. [ Вторник, 23 Сентябрь, 2008 15:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Вижу два существенных упущения в Программе:
1) отсутствует черепашка И.Ермакова в "чистом" виде - вполне устойчивая, надежная (два десятка моих новичков - студентов и школьников - за сентябрь ни разу не подвесили ББ, пробуя оную) и удобная вещь, для 5-7 классников, только начинающих изучение программирования, "самое то" в руках рядового учителя;
2) полностью отсутствует важная тема геометрия-программируемая графика. Почему?

По обеим темам готов предоставить свои наработки.

Хочу еще задачник Абрамяна попробовать "погрузить" в систему автоматической проверки ответов. Если на массовой обкатке в моей группе идея эффективности такой проверки не провалится, буду тоже рекомендовать. Собственно, идея заимствована из олимпиадной практики, где решения тестируются на многих десятках самых разных наборов исходных данных. И нередко такое массированное наступление на алгоритм выявляет его промахи и недочеты, которые на простых небольших тестах не замечаются. Проверено в личной практике и по наблюдениям за олимпиадами :)
Автор:  Info21 [ Среда, 24 Сентябрь, 2008 10:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
А.П. писал(а):
... 1) отсутствует черепашка И.Ермакова в "чистом" виде - вполне устойчивая, надежная ...

Ну, во-первых, не совсем Ермакова.
Во-вторых, вариант, данный Ильей Евгеньевичем, громоздок во всех отношениях (я о чистой черепашке) -- и команд избыток, и названы команды не хорошенечко обдумавши, и мелочи вроде расположения команд в меню не продуманы (workflow не продуман).

В текущей лицейской версии ровно на эти пункты было обращено внимание. Я не добавляю пока туда команд ровно по той же причине, что Вирт не вставил ФОР в Оберон-1. Например, если сразу дать команду "встать в такую-то позицию", то уйдет возможность требовать пред- и пост-условия. А это супер-гипер-важно (чем больше думаю, тем больше убеждаюсь... эту черепашку в МГУ-шном курсе уже порекомендовал тем, кто совсем начинающий).
Автор:  Info21 [ Среда, 24 Сентябрь, 2008 10:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
А.П. писал(а):
2) полностью отсутствует важная тема геометрия-программируемая графика. Почему?

Анатолий Иванович, это некорректный вопрос в стиле одиозного Чернова. Не будем уподобляться.

Почему? Грубо говоря, потому что "не до жиру".

Вы бы прямо взяли и выложили сюда вариант программы со своими поправками. Цветом как-нибудь поправки выделить бы -- сразу предметно можно обсуждать.

На самом деле сначала хорошо было бы просто пошлифовать бы их программу на уровне б.-м. формулировок (в правильном порядке пункты, чтобы приоритеты затвердить и т.п.), без глобальных изменений, просто "загерметизировать" то, что уже есть. Пусть будет средство-центрично, но в каждом слове безупречно чтобы.
Автор:  А.П. [ Среда, 24 Сентябрь, 2008 13:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Info21 писал(а):

Ну, во-первых, не совсем Ермакова.

Приводить всю историю реализации я не счел пока нужным.
Info21 писал(а):

Во-вторых, вариант, данный Ильей Евгеньевичем, громоздок во всех отношениях (я о чистой черепашке) -- и команд избыток

Таков был набор в немецком первоисточнике.
Info21 писал(а):

и названы команды не хорошенечко обдумавши

Это тема для специального исследования. Изменить названия команд легко, было бы на что...
Info21 писал(а):
и мелочи вроде расположения команд в меню не продуманы (workflow не продуман).

Не знаю такого меню. В моем варианте его просто нет. Располагать надо или по алфавиту (это в справочнике), или как в букваре - от простейшего и наиболее востребованного к более сложному и менее часто используемому.
Info21 писал(а):
Например, если сразу дать команду "встать в такую-то позицию", то уйдет возможность требовать пред- и пост-условия. А это супер-гипер-важно ...

Нет необходимости сразу рассказывать про все команды. Сами учащиеся не скоро их раскопают.
Так что работа с пред- и пост-условиями не пострадает, если ею заниматься.
Info21 писал(а):
Вы бы прямо взяли и выложили сюда вариант программы со своими поправками.

Его у меня нет. Чтобы сделать, надо время и практический опыт с конкретным материалом.
Я расстроен массовым срывом обещаний коллег подготовить статьи в газету "Информатика". Упущена такая великолепная возможность... :(
Автор:  Info21 [ Среда, 24 Сентябрь, 2008 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
А.П. писал(а):
Приводить всю историю реализации я не счел пока нужным.

У меня просто сработал профессиональный инстинкт по поводу цитирования.
А всю историю вовсе и не надо. Достаточно Цинн-Ермаков.

(Просто для-ради точности фиксирую схему ответа: доведение до абсурда. Типичный прием 8).)

А.П. писал(а):
Info21 писал(а):
... громоздок во всех отношениях ...

Таков был набор в немецком первоисточнике.

И тем не менее аргументом не считаю :-)

Это всё -- нетщательность, из-за которой потом головная боль.

А.П. писал(а):
Info21 писал(а):
и названы команды не хорошенечко обдумавши

Это тема для специального исследования.

В этом направлении уже было кое-что сделано :)

А.П. писал(а):
Info21 писал(а):
и мелочи вроде расположения команд в меню не продуманы (workflow не продуман).

Не знаю такого меню. В моем варианте его просто нет. Располагать надо или по алфавиту (это в справочнике), или как в букваре - от простейшего и наиболее востребованного к более сложному и менее часто используемому.

"Располагать надо..." -- это умозрительность.
А есть уже обдуманный и опробованный вариант.
Просто его надо взять :)

А.П. писал(а):
Info21 писал(а):
Например, если сразу дать команду "встать в такую-то позицию", то уйдет возможность требовать пред- и пост-условия. А это супер-гипер-важно ...

Нет необходимости сразу рассказывать про все команды. Сами учащиеся не скоро их раскопают.

Не факт, что не найдут.
Выходит, надо как-то прятать -- делать разные варианты справок? Или как. В интерфейсе-то всё равно всё торчит.

Главный вопрос: зачем там все эти команды?
Пока не будет обоснования -- приходится рассматривать как еще один пример нагромождения фич "на всякий случай". Собственно, так ведь и было сделано, если по-честному.

А про газету -- да, жалко, что так вяло. Со своей стороны ничего не мог поделать -- надо же основную работу делать. Правда, сейчас как бы полегчало. И мысль отстоялась некая. Посмотрим.
Автор:  Илья Ермаков [ Среда, 24 Сентябрь, 2008 17:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Белорусская официальная программа (2008-09-15)
Lab чикать надо сильно...
Фёдор Васильевич в итоге скомпоновал узкий набор, который вывел поверх Лаба...
Я вот, как только сейчас дело дошло до преподавания, точно также поступил (правда, с Роботом - там команды резать не надо было, а надо было переделать процесс пользования - вместо активных полосок всё, как обычно в ББ, с выбором поля, по которому ходить, мышкой перед клюком по коммандеру).
В итоге "коты урежутся до минимума" (С)
И вместо "поверх" переделаю начисто.
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/