OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 15 Сентябрь, 2019 21:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 08:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Илья, я пересилил себя и выслушал записи от начала и до конца.

То, что съездили "на юга" - это добрэ, если, собсна это и была оснавная цель растраты командировочных (все мы люди!), но вот всё остальное...

Очень тяжёлое впечатление.

Разговор ни о чём. Очередные междисциплинарные бредни. Бред сивой кобылы. Дворовое собрание, где "старший мальчик" кучкует малышню вокруг себя.

Оно вам (и Вам лично) надо?

Оберонам и так не слишком легко и вольготно живётся, а подобными кагалами вы ещё больше можете оттолкнуть людей от сообщества...
В принципе, всё это действо можно как раз и описать словами одного из высказавшихся: "создаётся формальная система, довольно далёкая от реального положения вещей, а верность/ошибочность суждений оценивается уже в рамках этой системы, ничего общего с реальностью не имеющей" (ну, примерно так)...

Какая на фиг "экология программ"? Участники сами говорили о "больших (сложных) системах живой/неживой природы", но способен ли кто-нить из собравшихся построить адекватную компьютерную модель (хотя бы) проникновения токсинов (белков) через мембрану клетки?
Программирование, не смотря на все потуги, так и не вышло ещё за рамки создания "первичного бульона", где ещё даже какие-то достаточно "длинные молекулы" не начали строиться. Речь даже не о белках идёт. Про аналог ДНК/РНК вообще забудьте!
Еще не отождествлены и не "овеществлены" описания интерфейсов. Не в том обрезанном виде, как это в 99% литературы по ООП/ООА/ООД описыватся, а с учётом всех возможных аспектов статики, динамики, полноты, непротиворечивости и реализуемости данных объектов...
Какая "экология"? Мы находимся на 3 секунде от "большого взрыва" (тока у нас - информационного :о))!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 11:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Да ла-а-адно... лишний раз поговорили о качестве ПО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 14:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 15 Март, 2008 20:00
Сообщения: 297
Откуда: Київ, Україна
Почему есть только "Аудиозапись круглого стола"
Нужно было бы сделать видео или хотя бы, слайды выложить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 18:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Владимир Лось писал(а):
Какая "экология"? Мы находимся на 3 секунде от "большого взрыва" (тока у нас - информационного :о))!


Однако загрязнения присутствуют уже вовсю. Речь-то не о конкретно программировании даже, а о программировании-ИТ как усилителе любого инф. мусора, генерируемого человеками.

Я не согласен с попытками просто комбинаторно искать аналогий - собственно, об этом неск. раз там и сказал. Просто при правильном подходе можно использовать эко-формулировки как доходчивые и понятные массово лозунги.
Тут ведь две стороны: о качестве ПО нужно говорить не только программистам, но и всем потребителям (т.е., считай, вообще всем...). И подача должна быть разной. Какими словами объяснять людям, что вот эти вот мультимедиа-доски, которые им втюхивают (и кол-вом которых уже началась мода у школ меряться) - это типичное засорение учебного процесса во всех отношениях? Самое обычное информационное-экологическое загрязнение.

P.S. Видео есть. Большое очень. Нам даже выложить с ходу негде. Фотографии централизованно не делались, увы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 20:37 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
P.S. Видео есть. Большое очень. Нам даже выложить с ходу негде.


На яндексе можно положить до 5Gb. Мало? Качается регетом на ура (1Mb/сек).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 22:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Info21 писал(а):
Да ла-а-адно... лишний раз поговорили о качестве ПО.

О качестве ПО говорить и я согласен...
Но поиски аналогии и форма (рас)суждений в услышанном - просто не выдерживают никакой критики...
Мне нетихо взгрустнулось.
Думал: ну новые экономические условия и жизненные реалии как-то подстегнут народ уйти от подобного рода "словессирования"... Удалят из среды серьёзных разработчиков вот такого рода междисциплинарных говорунов (знаете, которые во рту слова-шарики перекатывают часами, "вкусно говоря")...
Ан-нет! Живы курилки! Пережили "трудные времена"! Опять паразитируют и сопли жуют! Забирают ресурсы и силы!

А ДЕЛО - СТОИТ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 22:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Владимир,

Вы что, всерьёз думаете, что у Воскова, Чернышова или у Лукина нет других занятий, кроме как "экологии"?
Не зная людей, можно крупно пальцем в небо попасть.

Или что на конференции с более 150 участников со всей страны нечем было заниматься, кроме как после завершения основного формата провести в один из вечеров обсуждение на тему-то весьма острую?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Октябрь, 2008 22:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Илья Ермаков писал(а):
Владимир,
Вы что, всерьёз думаете, что ... ?

Я всерьёз думаю, что если бы этого "обсуждения" не состоялось бы, мировая и, тем более, отечественная научная мысль не оскудела бы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 08:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8174
Откуда: Троицк, Москва
Потерь времени по-моему больше от этой дискуссии по поводу события, чем от самого события.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 11:50 

Зарегистрирован: Пятница, 19 Сентябрь, 2008 07:54
Сообщения: 1
а мне понравилось - никогда вобще не думал, что экология программирования возможный подход.
в докладах и в мозгоштурме уже содержится всё необходимое для его развития, так что и продолжения не нада, темболее видеоряда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 12:42 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Я тут покопался в гугле, нарыл несколько сцылок...

Экология программирования -- собственно сайт этого проекта

и ещё:

http://www.rsdn.ru/article/mag/200301/GUIDEcology.xml Экология Программирования
Борьба с исчерпанием глобальных ресурсов
Автор: Антон Злыгостев

Programming ecology or APL and the world at large

А вот статья в википедии была удалена несколько дней назад...

ЗЫ. Так собственно что там сейчас, есть какие-то полезные результаты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 13:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1194
Откуда: Украина, Киев
Geniepro писал(а):
http://www.rsdn.ru/article/mag/200301/GUIDEcology.xml Экология Программирования
Борьба с исчерпанием глобальных ресурсов
Автор: Антон Злыгостев
Бред сивой кобылы! :shock: Автор либо параноик, либо не понимает принципов генерации уникальных GUID. Есть конечно ничтожно малая вероятность появления одинаковых GUID... Но она очень ничтожна:
http://ru.wikipedia.org/wiki/UUID
Цитата:
Общее количество уникальных ключей UUID составляет 2^128 = 256^16 или около 3.4 × 10^38. Это означает, что генерируя 1 триллион ключей каждую наносекунду, перебрать все возможные значения удастся лишь за 10 миллиардов лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 13:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1194
Откуда: Украина, Киев
Обсуждение экологии GUID-ов находится в разделе "Коллеги, улыбнитесь" :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Октябрь, 2008 13:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Выскажу ещё вот какие соображения.

1. "Системные науки" (и кибернетика в т.ч.) не случайно возникли на почве биологии и ест. наук (а последующие чисто-математические течения аля Мессарович так и остаются без реального физ. смысла, абстрактная комбинаторика).
2. Программирование сильно нуждается в опоре на знания, выявленные этими науками. О принципиально большей сложности ПО, чем другой техники, говорили и Дейкстра, и Ершов. Дейкстра неоднократно подчёркивал, что нигде больше в искусственных системах нет такой глубины иерархии (тысячекратной и более) от мельчайших команд до сложнейших процессов. Т.е. начинают проявляться эффекты именно сложноорганизованных систем, + "кибернетических" (в смысле - с контурами управления).
3. "Настоящие разработки", за которые ратовал Владимир - это хорошо. Но давайте посмотрим, какими путями они в основном идут? Либо технарство в стиле "экстра-мастер-слесарь с разводным ключём" (линукс- да и юникс-в-целом- сообщества, например), либо опора на строгие научные методы, но - чисто математические (ФП, в частности. И другие работы - кто следит за тем, что наши РАН-овские институты делают, понимает, что имеется в виду). Причём по мере осознания ущербности только "разводного ключа" начинается (в том числе уже и в индустрии) крен в сторону второго. Но тут сплошь и рядом начинается избыточная сложность второго рода - неестественные, оторванные от реальности формализмы.
Мысль, к которой и подводил выше: не пора ли вливать в программирование некую "естественную" струю мысли, что ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Октябрь, 2008 22:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1388
Илья Ермаков писал(а):
...(а последующие чисто-математические течения аля Мессарович так и остаются без реального физ. смысла, абстрактная комбинаторика).

Зато - каков результат!!!
Уже почти тридцать лет, как территория в 1/6 части суши поберушничает и объедки подбирает, при самых богатых недрах и почвах (и не последнего ума жителях)...

Илья Ермаков писал(а):
2. Программирование сильно нуждается в опоре на знания, выявленные этими науками.

И в чём это выражается??? В звучности терминов-аналогий?

Илья Ермаков писал(а):
О принципиально большей сложности ПО, чем другой техники, говорили и Дейкстра, и Ершов. Дейкстра неоднократно подчёркивал, что нигде больше в искусственных системах нет такой глубины иерархии (тысячекратной и более) от мельчайших команд до сложнейших процессов.

Может он просто не пытался "у соседей в кастрюли позаглядывать"? 8) Хотя странно - вроде бы физиком проходил по основному образованию...

Илья Ермаков писал(а):
Т.е. начинают проявляться эффекты именно сложноорганизованных систем, + "кибернетических" (в смысле - с контурами управления).

Если мы - о программных системах, то - КЕМ СЛОЖНООРГАНИЗОВАННЫХ?
Сдаётся мне, что Вирта и Дейкстру мы цитируем, но всё меньше вникаем в СМЫСЛ их слов...
Ещё мнится мне, что проблема не в малой степени КТО занимается организацией производственного процесса и подходов к проектированию ПО...

Илья Ермаков писал(а):
тут сплошь и рядом начинается избыточная сложность второго рода - неестественные, оторванные от реальности формализмы.

Ну дык правильно - давайте больше прельщать молодЕжь побасенками о крутости и пристижности профессии - вот туда и приходят недоделки... Сначала папа с мамой, а - потом - поток популяризированных курсов "об информатике и вычтехнике", а на выходе - миллионы полудурков с полуобразованием и совершенно дичайшим представлением ЧЕМ, в действительности, они занимаются...

Илья Ермаков писал(а):
Мысль, к которой и подводил выше: не пора ли вливать в программирование некую "естественную" струю мысли, что ли?

А про математику почему-то таких мыслев не приходит?... :D Видимо, прЕдмета, овеществлённого средства популяризации быстрых и наглядно-красивых презентаций там меньше...

Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку...
А сейчас - ничего - прокатит...
Пипл хавает...

"Экология", что ли, повлияла?... :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Октябрь, 2008 22:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Владимир Лось писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Т.е. начинают проявляться эффекты именно сложноорганизованных систем, + "кибернетических" (в смысле - с контурами управления).

Если мы - о программных системах, то - КЕМ СЛОЖНООРГАНИЗОВАННЫХ?

Здесь корень "сложно" понимать следует понимать не в смысле той сложности, которую мы тут критикуем. А в смысле скачка от "простых" систем типа механических, функционирование которых описывается более-менее точно набором дифур, например, к системам, в частности, развивающимся(или в случае искусственных - развиваемым), принципы которых пытаются вытаскивать диалектика-системные науки-синергетика и т.п. На пальцах говоря, те системы, которые стали пытаться глубоко изучать в 20 веке.
(И чистой математики тут мало.)

Цитата:
А про математику почему-то таких мыслев не приходит?...

Я уже говорил - мне кажется, что чистой математики мало.
Её как раз без нас вольют, если вести речь не о "быдло-массах", а о более-менее держащих уровень профессионалах - сейчас рванули ФП внедрять и проч. Мода на С++ сменяется модой на теории категорий и проч. (я не говорю, что это плохо-неверно, я говорю про то, что новую игрушку нашли, дух "игры в бисер" тот же остаётся). Пример тенденции - в стандартах W3C появляется строгая математика (формальная спецификация семантики, стандарт XQuery) - но сложности напускной от этого сильно меньше не становится.

В общем, спорим за одно и тоже, кроме деталей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2008 08:39 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Послушал вчера эти треки, сложилось впечатление какого-то стёба кучки интеллектуалов, собравшихся на пикник. Ермаков, после презентации ДРАКОНа, как обычно, не прошёл мимо ФП, назвав его мусором, который продвигают те, кто в этом ФП и не разбираются толком... :lol:
Кто-то там (Восков, что ли?) упомянул "тупых америкосов", в-общем, стандартная российская тусовка... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2008 15:42 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9138
Откуда: Россия, Орёл
Не надо перевирать чужие слова, Евгений.
Я упомянул об опасной тенденции, намечающейся у ФП-шников. Тут дело не в самом ФП, а конкретных ФП-шниках, вообще говоря. Появились новые степени свободы для комбинирования (и "комбинаторного самоудовлетворения") - и народ этим занялся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Октябрь, 2008 08:05 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Лось писал(а):
Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку...
А сейчас - ничего - прокатит...
Пипл хавает...

"Экология", что ли, повлияла?... :evil:


А можно подробней -- что за рекламный текстик такой о Джаве?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Октябрь, 2008 10:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Владимир Лось писал(а):
Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку...
А сейчас - ничего - прокатит...
Пипл хавает...
"Экология", что ли, повлияла?... :evil:

Кали Юга, дружок, Кали Юга.

Всеобщая деградация и разложение современного общества влияет и на корпоративную программистскую среду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB