OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 01 Октябрь, 2020 03:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Октябрь, 2008 12:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Илья Ермаков писал(а):
от "простых" систем типа механических, функционирование которых описывается более-менее точно набором дифур

Вряд ли уместно называть систему с непрерывными переменными "простой". Они как бы изначально "сложнее" дискретных систем, характерных для программирования.

Илья Ермаков писал(а):
диалектика-системные науки-синергетика

Тектология.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Октябрь, 2008 12:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
TAU писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
от "простых" систем типа механических, функционирование которых описывается более-менее точно набором дифур

Вряд ли уместно называть систему с непрерывными переменными "простой". Они как бы изначально "сложнее" дискретных систем, характерных для программирования.

В этом смысле - да.
Но если брать не систему в смысле программу, а систему тех соображений, по которым мы создаём-развиваем программу (т.е. выполняем её эволюцию), то интересно, что получится... Есть над чем подумать.

Цитата:
Илья Ермаков писал(а):
диалектика-системные науки-синергетика

Тектология.

[/quote]
! Безусловно. С Богданова, вроде бы, исторически и началось всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Октябрь, 2008 12:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
TAU писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
от "простых" систем типа механических, функционирование которых описывается более-менее точно набором дифур

Вряд ли уместно называть систему с непрерывными переменными "простой". Они как бы изначально "сложнее" дискретных систем, характерных для программирования.
Разве? Тогда почему же дискретная электрическая аппаратура появилась позже аналоговой? Аналоговая аппаратура проще и производительней. Единственное серьёзное достоинство дискретной аппаратуры - помехощащищённость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Октябрь, 2008 13:50 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Valery Solovey писал(а):
TAU писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
от "простых" систем типа механических, функционирование которых описывается более-менее точно набором дифур

Вряд ли уместно называть систему с непрерывными переменными "простой". Они как бы изначально "сложнее" дискретных систем, характерных для программирования.
Разве? Тогда почему же дискретная электрическая аппаратура появилась позже аналоговой? Аналоговая аппаратура проще и производительней. Единственное серьёзное достоинство дискретной аппаратуры - помехощащищённость.


Аналоговая аппаратура могущая решать те же задачи что современная дискретная вычислительная техника будет на порядки сложнее (если её не сводить к дискретной).

А диксретная появилась позже просто потому что является частным случаем аналоговой :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 18:38 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Эта маёвка закончилась предложением от Воскова к оберонщикам (в лице Ермакова, если я не ошибся) доказать, что Оберон является экологически чистым программным продуктом. И Ермаков согласился представить такие доказательства.

Что-нибудь реальное из этого вышло? Можно ли где ознакомиться с этими доказательствами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 18:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
Как видите, даже обещание открыть форум я выполнил с большим опозданием.

Вот тут и можно обсудить этот вопрос, если соберётся народ и будет интерес.

Собственно, ключ к обоснованию уже был в моём докладе.
Подсказка: сочетание отсутствия "мусора" (что очевидно) с соответствием целям долгосрочного стабильного существования - "гомеостаза" - и развития (раскрутки над базисом "экосистем ПО", получающих от базиса только существенное, без "токсинов").

В формулировках Инфо21: принцип Калашникова + наблюдение о полной непредсказуемости будущего (если хотим долгой жизни системе, должны не пытаться предугадать и запихивать всё, что можно, а наоборот - ловить инварианты и делать на их основе "скелет". Всё остальное устареет и сменится сто раз).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 19:20 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Там был мозговой штурм насчёт того, каковы признаки экологической чистоты программ. Пару десятков признаков насчитали (некоторые -- противоречивые). Этот список где-нибудь был опубликован с обоснованием этих признаков?
Можно показать, что Обероны чисты по этому списку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 19:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
Ну, если Вы не поняли, что мозговой штурм был разминкой для студентов - и практически ничего первичного выдвинуто в этом списке не было...

"Пару десятков насчитали" - не бывает "пары десятков" нигде, кроме посредственных книжек, авторы которых
- стесняются кажущейся простоты самых базовых положений и выпендриваются клепанием дополнительных; - обожают списки составлять и их нумеровать.
Так что если хотите "пары десятков" - то это к ним :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Октябрь, 2008 20:56 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4444
Откуда: Россия, Орёл
Тема про "стоящее на месте дело" переехала пока сюда: viewtopic.php?f=25&t=1207


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 00:51 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Илья Ермаков писал(а):
Подсказка: сочетание отсутствия "мусора" (что очевидно) с соответствием целям долгосрочного стабильного существования - "гомеостаза" - и развития (раскрутки над базисом "экосистем ПО", получающих от базиса только существенное, без "токсинов").

В формулировках Инфо21: принцип Калашникова + наблюдение о полной непредсказуемости будущего (если хотим долгой жизни системе, должны не пытаться предугадать и запихивать всё, что можно, а наоборот - ловить инварианты и делать на их основе "скелет". Всё остальное устареет и сменится сто раз).

Если уж сравнивать с экологией и биосферой, то это разительно отличается от того, что получается в ходе эволюции. Природные системы как раз очень сложны, избыточны и далеко не всегда имеют ясную архитектуру. Например, в человеческом геноме полно избыточности, "мусора" и "конструктивных недоработок" и мы похоже скорее на экзотических мутантов, чем на "венец творения". И при непредсказуемости будущего некоторая избыточность вполне уместна: будет простор для маневрирования. Знаю по крайней мере один практический пример: конструктивная недоработка процессора 80286 привела к появлению HIMEM.SYS.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 09:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
По-моему, это совершенно разные вещи. Одно дело просчёт, который дал жизнь фиче - доступ к почти 64К за пределами 1 Мб для режима 8086, что в самом 8086 не возможно. Не было бы этой фичи, прожили бы и без неё.

Природные системы "далеко не всегда имеют ясную архитектуру" - да, они ещё не изучены и не поняты нами до конца. Как можно тогда делать выводы о избыточности чего-то в этих системах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 10:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8371
Откуда: Троицк, Москва
Природные системы эволюционируют методом тыка ("стохастический поиск").
При этом гены работают в некотором смысле вслепую (знаменитые новосибирские эксперименты 70-х гг. с от природы злобными серебристыми лисами, когда делали селекцию на дружелюбие, -- чтобы работников звероферм поменьше кусали, -- а у лис вместе с дружелюбием появились большие висячие уши).

Наше непонимание отчасти связано как раз с непониманием вот таких странных случайных связей, коих полно, т.к. ген всего лишь кодирует какой-то белок, и в каких местах этот белок "стреляет" -- дело темное.

Ошибка в 8086 вполне принадлежит этой категории (случайность, приведшая к каким-то возможностям, которые эксплуатируются до исчерпания).

Кроме того, эволюция иногда "затыкается" в "локальных минимумах" -- и требуются нетривиальные мутации, переводящая процесс на другие рельсы (называется "ключевой ароморфоз").
При этом в итоге получается модификация, направленная не "вверх" (навешивание фич -- рогов и гребней), а "вниз", на уровень метаболизма.

Так было с появлением млекопитающих, когда у динозавров мутировала какая-то на первый взгляд сущая мелочь -- косточка в горле (точно не помню), открывшая дорогу лавине изменений (типа дыхание -- кислород -- теплокровность ... точно не помню).

Это вроде как найти горную тропку, чтобы выбраться из долины, куда "свалились", тупо спускаясь по градиенту.
(NB Аналогия эволюции со спуском по градиенту не вполне верна, т.к. некоторые шаги эволюции приходится интерпретировать как изменение самого рельефа, -- подобно тому как "информатизация" конторы может изменить структуру бизнес-процессов.)

Так что на самом деле процесс эволюции -- за минусом специфики (непрямое действие генов) -- вполне укладывается в общую схему (навешивание фич, пока не произойдет полный облом)
---------------------------
Кстати, "незаметные" усовершенствования в Обероне, приведшие к сбору мусора с далеко идущими последствиями, можно тоже отнести к этой категории.


Последний раз редактировалось Info21 Пятница, 07 Ноябрь, 2008 17:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 11:59 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Info21 писал(а):
Кстати, "незаметные" усовершенствования в Обероне, приведшие к сбору мусора с далеко идущими последствиями, можно тоже отнести к этой категории.

Вот любопытно, почему сборщик мусора так долго шёл к "обычным" языкам, ведь он рекомендовался ещё для Алгола-68 (авторами этого языка)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 12:21 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Geniepro писал(а):
Info21 писал(а):
Кстати, "незаметные" усовершенствования в Обероне, приведшие к сбору мусора с далеко идущими последствиями, можно тоже отнести к этой категории.

Вот любопытно, почему сборщик мусора так долго шёл к "обычным" языкам, ведь он рекомендовался ещё для Алгола-68 (авторами этого языка)...


А алгол-68 такой удачный (простой, не перегруженый, широко используемый) язык?

Другое дело что сборщик мусора был вроде как необходим ещё для лиспа. А лисп сильно старше алгола-68.

С другой стороны, сборщик мусора далеко не всегда однозначное добро. Есть задачи где лучше без него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 12:38 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Alexey Veselovsky писал(а):
А алгол-68 такой удачный (простой, не перегруженый, широко используемый) язык?
На момент появления того же Оберона Алгол-68 был весьма известен и довольно популярным языком...
Alexey Veselovsky писал(а):
Другое дело что сборщик мусора был вроде как необходим ещё для лиспа. А лисп сильно старше алгола-68.
Да всего-то на 10 лет.
Хотя, с другой стороны, примерно те же 10 лет разделяют и Оберон с Явой...

Упомянув Алгол-68, а не Лисп, я имел в виду -- стандартные императивные ("обычные") языки программирования...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 12:44 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Alexey Veselovsky писал(а):
А алгол-68 такой удачный (простой, не перегруженый, широко используемый) язык?

Вот Вы сами пишете про сборщик мусора:
Alexey Veselovsky писал(а):
С другой стороны, сборщик мусора далеко не всегда однозначное добро. Есть задачи где лучше без него.

Точно так же можно сказать и про простоту и не перегруженность языка, что это тоже далеко не всегда однозначное добро. Иногда простота хуже воровства, знаете ли...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 13:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
Слово "простота", как Вам известно, нагружено разными смыслами в великом и могучем. В цитируемой Вами поговорке оно используется в другом смысле. Стыдно не знать.

P.S. В остальном - болтология. Простоты вокруг очень мало - и последствия этого мы наблюдаем постоянно. Последствия "избытка простоты" - пустая болтовня. Не может быть избытка простоты. Простой основательный базис всегда может быть расширен - для того он и введён. Сложная система в большинстве случаев не может быть упрощена. Ни одного средства из языка, уже выпущенного в свет, убрать обычно нельзя. Ни через 5, ни через 10 лет. То, что вводится - вводится навсегда, только краткосрочники-комбинаторики могут не отдавать себе в этом отчёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 13:40 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Илья Ермаков писал(а):
Ни одного средства из языка, уже выпущенного в свет, убрать обычно нельзя. Ни через 5, ни через 10 лет. То, что вводится - вводится навсегда, только краткосрочники-комбинаторики могут не отдавать себе в этом отчёт.

Вы таки противоречите действиям Вирта, который упростил Модулу-2 так, что она стала Обероном... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 13:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9283
Откуда: Россия, Орёл
Оберон - другой язык.

Упростить существующую и широко использующуюся систему очень трудно, безболезненно же - вообще невозможно.

Создатель языка несёт ответственность за то, что он предоставляет программистам. У большинства нет возможности и опыта досконально самим разбираться с тем, что такое хорошо и что такое плохо. Они верят автору языка, что тот уже за них подумал и раз что-то включено, то оно полезно и нужно. А на деле часто получается, что автор удовлетворял исключительно свои амбиции/любопытство/получал_удовольствие_от_наворачивания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ужас и форменное безобразие!
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2008 18:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8371
Откуда: Троицк, Москва
Касательно сборщика мусора:

Видимо, нужно все-таки различать ситуацию, как в Лиспе, где без генерации мусора жить нельзя, и сборщик обязан включаться, и повлиять на это нельзя.

В Обероне достаточно не употреблять NEW, чтобы гарантировать его невключение. Это совсем другая жизнь.

А если вспомнить, что можно найти и отладить алгоритмы, не заботясь об NEW, а найдя, аккуратными шажками отобразить всё на статические структуры и исключить NEW, то жизнь вообще становится замечательной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB