OberonCore :: - Ужас и форменное безобразие!

Какая "экология"? Мы находимся на 3 секунде от "большого взрыва" (тока у нас - информационного :о))!

P.S. Видео есть. Большое очень. Нам даже выложить с ходу негде.

Да ла-а-адно... лишний раз поговорили о качестве ПО.

Владимир,
Вы что, всерьёз думаете, что ... ?

http://www.rsdn.ru/article/mag/200301/GUIDEcology.xml Экология Программирования
Борьба с исчерпанием глобальных ресурсов
Автор: Антон Злыгостев

Общее количество уникальных ключей UUID составляет 2^128 = 256^16 или около 3.4 × 10^38. Это означает, что генерируя 1 триллион ключей каждую наносекунду, перебрать все возможные значения удастся лишь за 10 миллиардов лет.

...(а последующие чисто-математические течения аля Мессарович так и остаются без реального физ. смысла, абстрактная комбинаторика).

2. Программирование сильно нуждается в опоре на знания, выявленные этими науками.

О принципиально большей сложности ПО, чем другой техники, говорили и Дейкстра, и Ершов. Дейкстра неоднократно подчёркивал, что нигде больше в искусственных системах нет такой глубины иерархии (тысячекратной и более) от мельчайших команд до сложнейших процессов.

Т.е. начинают проявляться эффекты именно сложноорганизованных систем, + "кибернетических" (в смысле - с контурами управления).

тут сплошь и рядом начинается избыточная сложность второго рода - неестественные, оторванные от реальности формализмы.

Мысль, к которой и подводил выше: не пора ли вливать в программирование некую "естественную" струю мысли, что ли?

Илья Ермаков писал(а):

Если мы - о программных системах, то - КЕМ СЛОЖНООРГАНИЗОВАННЫХ?

А про математику почему-то таких мыслев не приходит?...

Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку...
А сейчас - ничего - прокатит...
Пипл хавает...

"Экология", что ли, повлияла?... :evil:

Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку...
А сейчас - ничего - прокатит...
Пипл хавает...
"Экология", что ли, повлияла?... :evil:

Автор:	Wlad [ Четверг, 02 Октябрь, 2008 08:51 ]
Заголовок сообщения:	Ужас и форменное безобразие!
Илья, я пересилил себя и выслушал записи от начала и до конца. То, что съездили "на юга" - это добрэ, если, собсна это и была оснавная цель растраты командировочных (все мы люди!), но вот всё остальное... Очень тяжёлое впечатление. Разговор ни о чём. Очередные междисциплинарные бредни. Бред сивой кобылы. Дворовое собрание, где "старший мальчик" кучкует малышню вокруг себя. Оно вам (и Вам лично) надо? Оберонам и так не слишком легко и вольготно живётся, а подобными кагалами вы ещё больше можете оттолкнуть людей от сообщества... В принципе, всё это действо можно как раз и описать словами одного из высказавшихся: "создаётся формальная система, довольно далёкая от реального положения вещей, а верность/ошибочность суждений оценивается уже в рамках этой системы, ничего общего с реальностью не имеющей" (ну, примерно так)... Какая на фиг "экология программ"? Участники сами говорили о "больших (сложных) системах живой/неживой природы", но способен ли кто-нить из собравшихся построить адекватную компьютерную модель (хотя бы) проникновения токсинов (белков) через мембрану клетки? Программирование, не смотря на все потуги, так и не вышло ещё за рамки создания "первичного бульона", где ещё даже какие-то достаточно "длинные молекулы" не начали строиться. Речь даже не о белках идёт. Про аналог ДНК/РНК вообще забудьте! Еще не отождествлены и не "овеществлены" описания интерфейсов. Не в том обрезанном виде, как это в 99% литературы по ООП/ООА/ООД описыватся, а с учётом всех возможных аспектов статики, динамики, полноты, непротиворечивости и реализуемости данных объектов... Какая "экология"? Мы находимся на 3 секунде от "большого взрыва" (тока у нас - информационного :о))!

Автор:	Info21 [ Четверг, 02 Октябрь, 2008 11:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Да ла-а-адно... лишний раз поговорили о качестве ПО.

Автор:	bohdant [ Четверг, 02 Октябрь, 2008 14:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Почему есть только "Аудиозапись круглого стола" Нужно было бы сделать видео или хотя бы, слайды выложить.

Автор:	Илья Ермаков [ Четверг, 02 Октябрь, 2008 18:32 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Владимир Лось писал(а): Какая "экология"? Мы находимся на 3 секунде от "большого взрыва" (тока у нас - информационного :о))! Однако загрязнения присутствуют уже вовсю. Речь-то не о конкретно программировании даже, а о программировании-ИТ как усилителе любого инф. мусора, генерируемого человеками. Я не согласен с попытками просто комбинаторно искать аналогий - собственно, об этом неск. раз там и сказал. Просто при правильном подходе можно использовать эко-формулировки как доходчивые и понятные массово лозунги. Тут ведь две стороны: о качестве ПО нужно говорить не только программистам, но и всем потребителям (т.е., считай, вообще всем...). И подача должна быть разной. Какими словами объяснять людям, что вот эти вот мультимедиа-доски, которые им втюхивают (и кол-вом которых уже началась мода у школ меряться) - это типичное засорение учебного процесса во всех отношениях? Самое обычное информационное-экологическое загрязнение. P.S. Видео есть. Большое очень. Нам даже выложить с ходу негде. Фотографии централизованно не делались, увы.

Автор:	Vlad [ Четверг, 02 Октябрь, 2008 20:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Илья Ермаков писал(а): P.S. Видео есть. Большое очень. Нам даже выложить с ходу негде. На яндексе можно положить до 5Gb. Мало? Качается регетом на ура (1Mb/сек).

OberonCore https://forum.oberoncore.ru/

Ужас и форменное безобразие! https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=67&t=1174	Страница 1 из 3

Автор:	Wlad [ Четверг, 02 Октябрь, 2008 22:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Info21 писал(а): Да ла-а-адно... лишний раз поговорили о качестве ПО. О качестве ПО говорить и я согласен... Но поиски аналогии и форма (рас)суждений в услышанном - просто не выдерживают никакой критики... Мне нетихо взгрустнулось. Думал: ну новые экономические условия и жизненные реалии как-то подстегнут народ уйти от подобного рода "словессирования"... Удалят из среды серьёзных разработчиков вот такого рода междисциплинарных говорунов (знаете, которые во рту слова-шарики перекатывают часами, "вкусно говоря")... Ан-нет! Живы курилки! Пережили "трудные времена"! Опять паразитируют и сопли жуют! Забирают ресурсы и силы! А ДЕЛО - СТОИТ!

Автор:	Info21 [ Пятница, 03 Октябрь, 2008 08:34 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Потерь времени по-моему больше от этой дискуссии по поводу события, чем от самого события.

Автор:	sengetsu [ Пятница, 03 Октябрь, 2008 11:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
а мне понравилось - никогда вобще не думал, что экология программирования возможный подход. в докладах и в мозгоштурме уже содержится всё необходимое для его развития, так что и продолжения не нада, темболее видеоряда

Автор:	Geniepro [ Пятница, 03 Октябрь, 2008 12:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Я тут покопался в гугле, нарыл несколько сцылок... Экология программирования -- собственно сайт этого проекта и ещё: http://www.rsdn.ru/article/mag/200301/GUIDEcology.xml Экология Программирования Борьба с исчерпанием глобальных ресурсов Автор: Антон Злыгостев Programming ecology or APL and the world at large А вот статья в википедии была удалена несколько дней назад... ЗЫ. Так собственно что там сейчас, есть какие-то полезные результаты?

Автор:	Ярослав Романченко [ Пятница, 03 Октябрь, 2008 13:13 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Geniepro писал(а): http://www.rsdn.ru/article/mag/200301/GUIDEcology.xml Экология Программирования Борьба с исчерпанием глобальных ресурсов Автор: Антон Злыгостев Бред сивой кобылы! Автор либо параноик, либо не понимает принципов генерации уникальных GUID. Есть конечно ничтожно малая вероятность появления одинаковых GUID... Но она очень ничтожна: http://ru.wikipedia.org/wiki/UUID Цитата: Общее количество уникальных ключей UUID составляет 2^128 = 256^16 или около 3.4 × 10^38. Это означает, что генерируя 1 триллион ключей каждую наносекунду, перебрать все возможные значения удастся лишь за 10 миллиардов лет.

Автор:	Илья Ермаков [ Пятница, 03 Октябрь, 2008 13:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Выскажу ещё вот какие соображения. 1. "Системные науки" (и кибернетика в т.ч.) не случайно возникли на почве биологии и ест. наук (а последующие чисто-математические течения аля Мессарович так и остаются без реального физ. смысла, абстрактная комбинаторика). 2. Программирование сильно нуждается в опоре на знания, выявленные этими науками. О принципиально большей сложности ПО, чем другой техники, говорили и Дейкстра, и Ершов. Дейкстра неоднократно подчёркивал, что нигде больше в искусственных системах нет такой глубины иерархии (тысячекратной и более) от мельчайших команд до сложнейших процессов. Т.е. начинают проявляться эффекты именно сложноорганизованных систем, + "кибернетических" (в смысле - с контурами управления). 3. "Настоящие разработки", за которые ратовал Владимир - это хорошо. Но давайте посмотрим, какими путями они в основном идут? Либо технарство в стиле "экстра-мастер-слесарь с разводным ключём" (линукс- да и юникс-в-целом- сообщества, например), либо опора на строгие научные методы, но - чисто математические (ФП, в частности. И другие работы - кто следит за тем, что наши РАН-овские институты делают, понимает, что имеется в виду). Причём по мере осознания ущербности только "разводного ключа" начинается (в том числе уже и в индустрии) крен в сторону второго. Но тут сплошь и рядом начинается избыточная сложность второго рода - неестественные, оторванные от реальности формализмы. Мысль, к которой и подводил выше: не пора ли вливать в программирование некую "естественную" струю мысли, что ли?

Автор:	Wlad [ Суббота, 04 Октябрь, 2008 22:09 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Илья Ермаков писал(а): ...(а последующие чисто-математические течения аля Мессарович так и остаются без реального физ. смысла, абстрактная комбинаторика). Зато - каков результат!!! Уже почти тридцать лет, как территория в 1/6 части суши поберушничает и объедки подбирает, при самых богатых недрах и почвах (и не последнего ума жителях)... Илья Ермаков писал(а): 2. Программирование сильно нуждается в опоре на знания, выявленные этими науками. И в чём это выражается??? В звучности терминов-аналогий? Илья Ермаков писал(а): О принципиально большей сложности ПО, чем другой техники, говорили и Дейкстра, и Ершов. Дейкстра неоднократно подчёркивал, что нигде больше в искусственных системах нет такой глубины иерархии (тысячекратной и более) от мельчайших команд до сложнейших процессов. Может он просто не пытался "у соседей в кастрюли позаглядывать"? Хотя странно - вроде бы физиком проходил по основному образованию... Илья Ермаков писал(а): Т.е. начинают проявляться эффекты именно сложноорганизованных систем, + "кибернетических" (в смысле - с контурами управления). Если мы - о программных системах, то - КЕМ СЛОЖНООРГАНИЗОВАННЫХ? Сдаётся мне, что Вирта и Дейкстру мы цитируем, но всё меньше вникаем в СМЫСЛ их слов... Ещё мнится мне, что проблема не в малой степени КТО занимается организацией производственного процесса и подходов к проектированию ПО... Илья Ермаков писал(а): тут сплошь и рядом начинается избыточная сложность второго рода - неестественные, оторванные от реальности формализмы. Ну дык правильно - давайте больше прельщать молодЕжь побасенками о крутости и пристижности профессии - вот туда и приходят недоделки... Сначала папа с мамой, а - потом - поток популяризированных курсов "об информатике и вычтехнике", а на выходе - миллионы полудурков с полуобразованием и совершенно дичайшим представлением ЧЕМ, в действительности, они занимаются... Илья Ермаков писал(а): Мысль, к которой и подводил выше: не пора ли вливать в программирование некую "естественную" струю мысли, что ли? А про математику почему-то таких мыслев не приходит?... Видимо, прЕдмета, овеществлённого средства популяризации быстрых и наглядно-красивых презентаций там меньше... Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку... А сейчас - ничего - прокатит... Пипл хавает... "Экология", что ли, повлияла?...

Автор:	Илья Ермаков [ Суббота, 04 Октябрь, 2008 22:27 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Владимир Лось писал(а): Илья Ермаков писал(а): Т.е. начинают проявляться эффекты именно сложноорганизованных систем, + "кибернетических" (в смысле - с контурами управления). Если мы - о программных системах, то - КЕМ СЛОЖНООРГАНИЗОВАННЫХ? Здесь корень "сложно" понимать следует понимать не в смысле той сложности, которую мы тут критикуем. А в смысле скачка от "простых" систем типа механических, функционирование которых описывается более-менее точно набором дифур, например, к системам, в частности, развивающимся(или в случае искусственных - развиваемым), принципы которых пытаются вытаскивать диалектика-системные науки-синергетика и т.п. На пальцах говоря, те системы, которые стали пытаться глубоко изучать в 20 веке. (И чистой математики тут мало.) Цитата: А про математику почему-то таких мыслев не приходит?... Я уже говорил - мне кажется, что чистой математики мало. Её как раз без нас вольют, если вести речь не о "быдло-массах", а о более-менее держащих уровень профессионалах - сейчас рванули ФП внедрять и проч. Мода на С++ сменяется модой на теории категорий и проч. (я не говорю, что это плохо-неверно, я говорю про то, что новую игрушку нашли, дух "игры в бисер" тот же остаётся). Пример тенденции - в стандартах W3C появляется строгая математика (формальная спецификация семантики, стандарт XQuery) - но сложности напускной от этого сильно меньше не становится. В общем, спорим за одно и тоже, кроме деталей.

Автор:	Geniepro [ Понедельник, 06 Октябрь, 2008 08:39 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Послушал вчера эти треки, сложилось впечатление какого-то стёба кучки интеллектуалов, собравшихся на пикник. Ермаков, после презентации ДРАКОНа, как обычно, не прошёл мимо ФП, назвав его мусором, который продвигают те, кто в этом ФП и не разбираются толком... Кто-то там (Восков, что ли?) упомянул "тупых америкосов", в-общем, стандартная российская тусовка...

Автор:	Илья Ермаков [ Четверг, 02 Октябрь, 2008 22:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Владимир, Вы что, всерьёз думаете, что у Воскова, Чернышова или у Лукина нет других занятий, кроме как "экологии"? Не зная людей, можно крупно пальцем в небо попасть. Или что на конференции с более 150 участников со всей страны нечем было заниматься, кроме как после завершения основного формата провести в один из вечеров обсуждение на тему-то весьма острую?

Страница 1 из 3	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Илья Ермаков [ Понедельник, 06 Октябрь, 2008 15:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Не надо перевирать чужие слова, Евгений. Я упомянул об опасной тенденции, намечающейся у ФП-шников. Тут дело не в самом ФП, а конкретных ФП-шниках, вообще говоря. Появились новые степени свободы для комбинирования (и "комбинаторного самоудовлетворения") - и народ этим занялся.

Автор:	Alexey Veselovsky [ Вторник, 07 Октябрь, 2008 08:05 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Владимир Лось писал(а): Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку... А сейчас - ничего - прокатит... Пипл хавает... "Экология", что ли, повлияла?... А можно подробней -- что за рекламный текстик такой о Джаве?

Автор:	TAU [ Вторник, 07 Октябрь, 2008 10:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ужас и форменное безобразие!
Владимир Лось писал(а): Помните, как Вирт (чи Дейкстра?) отозвались о рекламном тексте о Джаве, в смысле того, что в 60-х человека, признесшего ТАКОЕ об Алголе, поместили бы отдохнуть в психушку... А сейчас - ничего - прокатит... Пипл хавает... "Экология", что ли, повлияла?... Кали Юга, дружок, Кали Юга. Всеобщая деградация и разложение современного общества влияет и на корпоративную программистскую среду.