OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 19 Ноябрь, 2017 20:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О парадоксе Блаба и макросах
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 12:27 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Еще вот о чем хочется сказать.
Полный текст статьи "Lisp: побеждая посредственность"
по этому адресу:
http://www.nestor.minsk.by/sr/2003/07/30710.html

Цитата:
Парадокс Блаба
Я начну с шокирующего утверждения: языки программирования отличаются друг от друга своей мощностью.
По крайней мере мало кто будет спорить, что высокоуровневые языки более мощные, чем машинный язык. Большинство программистов согласятся, что, как правило, программировать стоит не на машинном языке, а на каком-нибудь языке высокого уровня, переводя программу в машинный код с помощью компилятора. Сейчас эта идея получила даже аппаратное воплощение — с восьмидесятых годов команды процессоров разрабатываются скорее для компиляторов, чем для программистов.
Каждый знает, что писать всю программу вручную на машинном языке — ошибочно. Но гораздо реже понимают то, что существует и более общий принцип: при наличии выбора из нескольких языков ошибочно программировать на чем-то, кроме самого мощного, если на выбор не влияют другие причины.

Все языки одинаково мощные, если рассматривать их с точки зрения эквивалентности машине Тьюринга, но это не та мощь, которая важна программисту. (Никто ведь не хотел бы программировать машину Тьюринга). Мощь языка, в которой заинтересован программист, возможно, трудно определить формальными методами, однако одно из объяснений этого понятия заключается в свойствах, которые в менее мощном языке можно получить, только написав на нем интерпретатор для более мощного языка. Если в языке A есть оператор для удаления пробелов из строк, а в языке B его нет, это не делает A более мощным, чем B, так как в B можно написать процедуру, которая делала бы это.

Но, скажем, если язык A поддерживает рекурсию, а B — нет, это нечто, что нельзя исправить написанием библиотечных функций.
Есть много исключений из этого правила. Если вы пишете программу, которая должна тесно взаимодействовать с программой, написанной на определенном языке, возможно, окажется разумным писать новую программу на том же языке.

Если вы пишете программу, которая должна делать что-то очень простое, вроде численной обработки больших массивов данных или манипуляций с битами, можно использовать язык не самого высокого уровня абстракции, тем более что программа будет слегка быстрее.

Если вы пишете короткую программу, которую используете один раз и выбросите прочь, возможно, следует использовать тот язык, который имеет лучшие библиотечные функции для данной задачи.
Но в целом для программного обеспечения нужно использовать самый мощный (и приемлемо эффективный) язык из всех доступных. Отличный от этого выбор — это ошибка такого же рода, как упор на программирование в машинных кодах, хотя и с меньшими негативными последствиями.

Понятно, что уровень машинного языка очень низок. А высокоуровневые языки часто рассматриваются как одинаковые, по-крайней мере, так принято считать. Но это не так. Технический термин "язык программирования высокого уровня" не обозначает ничего определенного. Не существует четкой границы между множеством "машинных" языков с одной стороны, и множеством "высокоуровневых" с другой. Языки распределены в континууме (возможно, не просто континуум, а некая структура, уменьшающяяся кверху;
важна здесь не форма, а сама идея о том, что существует по крайней мере частичный порядок) абстрактности, начиная от самых мощных "языков высокого уровня" вниз к "машинным языкам", которые, в свою очередь, тоже отличаются друг от друга по мощности.

Возьмем Cobol. Cobol — язык высокого уровня, так как компилируется в машинный язык. Но станет ли кто-нибудь утверждать, что по мощности Cobol эквивалентен, скажем, Python'у? Возможно, он ближе к машинному языку, чем Python.

А как насчет Perl четвертой версии? В Perl 5 в язык были добавлены лексические замыкания (lexical closures). Большинство Perl хакеров согласятся, что Perl 5 мощнее, чем Perl 4. Но раз вы это признали, вы признали, что один высокоуровневый язык может быть мощнее другого. Из этого неизбежно следует, что использовать нужно самый мощный язык.

Впрочем, из этого утверждения редко делается вывод. Программисты старше определенного возраста редко меняют язык по своей воле. Они будут считать достаточно хорошим тот язык, к которому привыкли.

Программисты очень привязываются к своим любимым языкам, а я не хочу оскорбить ничьи чувства, поэтому я объясню свою позицию, используя гипотетический язык с названием Блаб.

Блаб попадает в середину континуума абстрактности. Это не самый мощный язык, но он мощнее, чем Cobol или машинный язык.
И на самом деле, наш гипотетический программист на Блабе не будет использовать ни Cobol, ни машинный код. Для машинных кодов есть компиляторы. Что же касается Cobol'а, наш программист не знает, как на этом языке вообще что-то можно сделать. В Cobol'е даже нет некой возможности X, присутствующей в Блабе.

Когда наш гипотетический Блаб-программист смотрит вниз на континуум мощности языков, он знает, что смотрит вниз. Менее мощные, чем Блаб, языки явно менее мощны, так как в них нет некой особенности, к которой привык программист. Но когда он смотрит в другом направлении, вверх, он не осознает, что смотрит вверх. То, что он видит, — это просто "странные" языки. Возможно, он считает их одинаковыми с Блабом по мощности, но со всяческими сложными штучками. Блаба для нашего программиста вполне достаточно, так как он думает на Блабе.

Когда мы поменяем точку обзора программиста, используя любой язык программирования выше по континууму мощности, мы обнаружим, что теперь программист смотрит на Блаб сверху вниз. "Как же можно что-то сделать, используя Блаб? В нем отсутствует даже конструкция Y!"

Используя метод индукции, приходишь к выводу, что только те программисты, которые понимают самый мощный язык, в состоянии осознать полную картину разницы в мощности между различными языками (видимо, именно это имел ввиду Эрик Реймонд, когда говорил о том, что Lisp сделает вас лучше как программиста). Следуя парадоксу Блаба, нельзя доверять мнению других: другие программисты довольны тем языком, который используют, потому что этот язык определяет способ их программистского мышления.

Я знаю это из своего опыта, когда учился в старших классах школы и писал программы на Бейсике. Этот язык не поддерживал даже рекурсию. Трудно представить написание программ без рекурсии, но в то время мне это не нужно было. Я думал на Бейсике. Я был спец. Мастер всего, что изучил.

Пять языков, которые советует хакерам Эрик Реймонд, находятся в разных точках континуума мощности, и то, где они находятся относительно друг друга, — тонкий вопрос. Я скажу, что Lisp находится на вершине континуума. И чтобы поддержать это утверждение, я скажу о том, чего мне не хватает, когда я смотрю на остальные пять языков. Как же можно что-то сделать с ними, думаю я, без свойства Z? И самое большое Z — это макросы. (Рассматривать макросы как отдельное свойство — это немного неправильно. На практике их польза увеличивается такими свойствами Lisp'а, как лексические замыкания и частичная параметризация (rest parameters).

Во многих языках есть что-то, называющееся макросом. Но макросы в Lisp'е уникальны. То, что делают макросы имеет отношение, верите вы или нет, к скобкам. Создатели Lisp'а добавили все эти скобки в язык не для того, чтобы отличаться от других. Скобки в Lisp'е имеют особый смысл, они — внешнее свидетельство фундаментальной разницы между Lisp'ом и другими языками.
Программа на Lisp'е состоит из данных. И не в том тривиальном значении, что исходные файлы содержат символы, а строки — один из типов данных, поддерживаемых языком. После прочтения программы парсером Lisp код состоит из готового к использованию дерева структур данных.

Дело не в том, что в Lisp'е странный синтаксис, скорее, его нет вообще. Программы пишутся в готовых синтаксических деревьях, которые в других языках генерируются парсером во время разбора исходного текста. Эти синтаксические деревья в Lisp'е полностью доступны вашим программам, и вы можете писать программы, которые изменяют эти деревья. В Lisp'е подобные программы называются макросы. Это программы, которые пишут программы.

Программы, которые пишут программы? И когда же такое может понадобиться?

Не очень часто, если вы думаете на Cobol'е. И постоянно, если вы думаете на Lisp'е. Было бы удобно, если бы я дал пример мощного макроса и сказал бы: "Вот! Смотрите!". Но если бы я и привел пример, для того, кто не знает Lisp, он выглядел бы не более чем белиберда. Рамки данной статьи не позволяют изложить все необходимое для понимания подобного примера. В книге Ansi Common Lisp я старался излагать материал как можно быстрее, но даже так я не добрался до макросов раньше страницы 160.
Однако мне кажется, что я могу дать убедительный аргумент. Исходный текст редактора Viaweb на 20-25 процентов состоял из макросов. Макросы сложнее писать, чем обычные функции Lisp'а, и считается дурным тоном использовать их там, где можно без них обойтись. Поэтому каждый макрос в той программе был необходим. Это значит, что примерно 20-25 процентов кода в программе делают то, что нельзя просто сделать на других языках.

Как бы скептически ни относился Блаб-программист к моим заявлениям о таинственной мощи Lisp'а, это должно его заинтересовать. Мы не писали этот код для своего собственного развлечения. Мы были маленькой компанией, и программировали так, как только могли, чтобы возвести технологический барьер между нами и нашими конкурентами.

Пытливый читатель может задаться вопросом, а нет ли здесь взаимосвязи? Некоторая большая часть кода делала нечто, что очень сложно сделать на других языках. Получившееся в результате программное обеспечение делало то, что программное обеспечение наших соперников делать не могло. Возможно, между этими фактами есть связь. Я советую вам подумать в этом направлении. Возможно, это все не просто старческие бредни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 13:18 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2915
Откуда: г. Ярославль
Я сперва прочел заголовок как "О парадоксе Бабла" :) Потом дочитал до конца, и понял, что прочитал заголовок верно :)

Наращивание "мощности" языка делается для возведения "технологического барьера" между конкурентами, да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 13:23 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 524
Откуда: Москва
Где-то я встречал такое высказывание, короторое дословно не помню, но смысл такой: "Любой макрос демонстрирует дефект в языке или в голове программиста". Если кто-то знает первоисточник, то просьба поправить.
Я эту статью Пола Грейхема читал давно, к ней не хватает наглядного примера. Интересно было бы на него посмотреть, хотя с высказыванием я полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 14:43 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Иван Кузьмицкий писал(а):
Я сперва прочел заголовок как "О парадоксе Бабла" :) Потом дочитал до конца, и понял, что прочитал заголовок верно :)

Наращивание "мощности" языка делается для возведения "технологического барьера" между конкурентами, да.

Не совсем согласен.
Если в одном языке нет рекурсии, а в другом она есть, то какой программист скорее сообразит о быстрой сортировке Хоора? Тот, который знает о рекурсии.
Попробуйте написать эту сортировку без рекурсии - запаритесь! Хотя Вирт в первом издании Алгоритмом+данных попробовал. Получился монстр по сравнению с изящной рекурсивной формой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 14:45 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Peter Almazov писал(а):
Где-то я встречал такое высказывание, короторое дословно не помню, но смысл такой: "Любой макрос демонстрирует дефект в языке или в голове программиста". Если кто-то знает первоисточник, то просьба поправить.
Я эту статью Пола Грейхема читал давно, к ней не хватает наглядного примера. Интересно было бы на него посмотреть, хотя с высказыванием я полностью согласен.

Макрос макросу - рознь. Макросы в Немерле - это неотъемлемая (и типозащищенная) часть языка. Как рекурсия процедур в Обероне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 15:13 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 524
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Макрос макросу - рознь. Макросы в Немерле - это неотъемлемая (и типозащищенная) часть языка. Как рекурсия процедур в Обероне.
В Немерле я полный, 100%-й профан. Но вот читаю в википедии: "Система макросов позволяет описывать на Nemerle новые синтаксические конструкции и использовать их наравне со встроенными." Это можно трактовать, как отсутствие в языке нужных синтаксических конструкций. Дефект языка налицо :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 15:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8862
Откуда: Россия, Орёл
Да там просто налицо переувлечение изяществом воздушных замков.
А вот, типа, как можно приподзаковыристо написать :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 18:27 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Peter Almazov писал(а):
Но вот читаю в википедии: "Система макросов позволяет описывать на Nemerle новые синтаксические конструкции и использовать их наравне со встроенными." Это можно трактовать, как отсутствие в языке нужных синтаксических конструкций. Дефект языка налицо :)

В Немерле, как и в Лиспе, минимальнейший набор синтаксических конструкций. В частности, в Немерле (в самом языке) нет оператора if. как и логических операций. А зачем они, если их элементарно сделать в виде макросов, котрые просто вносятся в стандартную библиотеку макросов. Нужно Вам поменять что-то в работе этих библиотек -- правите исходники библиотеки, это гораздо проще, чем модифицировать компилятор Оберона, например...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 00:53 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
Peter Almazov писал(а):
Это можно трактовать, как отсутствие в языке нужных синтаксических конструкций. Дефект языка налицо :)

Нельзя. Это можно трактовать только как дополнительные возможности в языке, более того, возможности другого уровня. Попробуйте на любом другом языке без поддержки макросов проверить коннект к БД во время компиляции. Или создать конструкцию, которая будет за вас следить за открытием и закрытием ресурсов. Или хотя бы банально оценить время выполнения нескольких команд. Это только принципиально новые возможности, я уже не говорю о том, что макросы помогают оооочень сильно сократить объём кода. Вы бы сначала попрактиковались в них, а потом бы говорили, что они необходимы только потому что в языке не хватает нужных синтаксических конструкций. К слову, сильно сомневаюсь, что в Nemerle отсутствуют хоть какие-то синтаксические конструкции, которые есть, например, в том же Обероне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 06:40 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 524
Откуда: Москва
kreol писал(а):
Вы бы сначала попрактиковались в них, а потом бы говорили, что они необходимы только потому что в языке не хватает нужных синтаксических конструкций.
Ну так я же недаром написал, что профан в Немерле, да еще и смайлик в конце поставил.
А вот если бы Вы привели примеры, было бы очень здорово. Иначе рассуждения о пользе макросов выглядят весьма абстрактно. Актуальность задачи "проверить коннект к БД во время компиляции", скажем так, не очевидна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 07:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8862
Откуда: Россия, Орёл
Самая главная задача программиста - это придумать, как можно обойтись без того, чтобы делать что-то, для чего нельзя обойтись без каких-нить Немерлей :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 10:37 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Самая главная задача программиста - это придумать, как можно обойтись без того, чтобы делать что-то, для чего нельзя обойтись без каких-нить Немерлей :)

И мы возвращаемся к Блабу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 10:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Peter Almazov писал(а):
Ну так я же недаром написал, что профан в Немерле, да еще и смайлик в конце поставил.
А вот если бы Вы привели примеры, было бы очень здорово. Иначе рассуждения о пользе макросов выглядят весьма абстрактно. Актуальность задачи "проверить коннект к БД во время компиляции", скажем так, не очевидна.

Вот статья на РСДН - там Влад Чистяков постоянно пишет о Немерлях:
http://rsdn.ru/article/nemerle/NemerleS ... mating.xml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 11:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8862
Откуда: Россия, Орёл
Читал этот текст (который в начале ветки) год назад, сейчас пересмотрел. Какое-то жевание слов.

Цитата:
Но в целом для программного обеспечения нужно использовать самый мощный (и приемлемо эффективный) язык из всех доступных. Отличный от этого выбор — это ошибка такого же рода, как упор на программирование в машинных кодах, хотя и с меньшими негативными последствиями.


Проблема машинных кодов в том, что они слишком далеки от оптимального уровня универсального языка. От оптимальной императивной машины, модель которой отточена развитием линейки этих универсальных языков (от Алгола до Оберона; ну и с рядом идущими линиями - Фортраны etc.).
Не будем уж вспоминать про МИР и автокод Эль-76. Последний по уровню был повыше Дотнета.

Вообще, та же проблема, что и в обсуждении компьютерноядерности. Все экстраполируют любой начавший расти параметр той же скоростью роста, какую наблюдают в конкретный момент. Исследовать сам закон роста никому в голову не приходит. Кто сказал, что "уровневость" языка будет расти и дальше? Кто сказал, что она не закрепится на оптимальном уровне, с некоторыми колебаниями под задачу? Как раз последнего и следует ожидать, если понимать, что есть две стороны - машины и задачи. Совершенно забыв о реальном мире и задачах, программёр видит только машину и язык, и ничем типа не ограниченное увеличение расстояния между первыми и вторыми. Более того, делает это "развитие" самоцелью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 11:38 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Проблема машинных кодов в том, что они слишком далеки от оптимального уровня универсального языка. От оптимальной императивной машины, модель которой отточена развитием линейки этих универсальных языков (от Алгола до Оберона; ну и с рядом идущими линиями - Фортраны etc.).
Не будем уж вспоминать про МИР и автокод Эль-76. Последний по уровню был повыше Дотнета.

Вообще, та же проблема, что и в обсуждении компьютерноядерности. Все экстраполируют любой начавший расти параметр той же скоростью роста, какую наблюдают в конкретный момент. Исследовать сам закон роста никому в голову не приходит. Кто сказал, что "уровневость" языка будет расти и дальше? Кто сказал, что она не закрепится на оптимальном уровне, с некоторыми колебаниями под задачу? Как раз последнего и следует ожидать, если понимать, что есть две стороны - машины и задачи. Совершенно забыв о реальном мире и задачах, программёр видит только машину и язык, и ничем типа не ограниченное увеличение расстояния между первыми и вторыми. Более того, делает это "развитие" самоцелью.

Вообще, да. Молодым программерам свойственно рассматривать "программирование для программирования" (искусство для искусства). Знаю, сам был такой.
Тогда мы все равно возвращаемся к тому же:
1. Внедрить в сознание тезис, что программирование - это решение конкретных задач.
2. Для решения конкретной задачи следует выбирать подходящий инструмент, а не подгонять твой любимый, дотачивая его под задачу. Такое затачиваение иногда занимает больше времени, чем решение самой задачи.

Привожу пример. Делали мы в 80-е годы один договор для некоей ленинградской ВЧ. Сначала в PL|1 включили лисп и препроцессор. Потом реализовали включенный лисп как библиотеку. Потом придумали язык программирования и реализовали его интерпретатор. А потом на этом языке реализовали требуемую задачу.
Если б у нас сразу был подходящий инструмент - не нужно было бы городить огород с разработкой инструмента.
Возможно, сейчас происходит накопление разнообразной инструментальной базы?

А вообще у меня впечатление сейчас от майнстрима такое, что заново открываются давно известные вещи. Только сейчас техника позволяет эти давно известные вещи исполнять с приемлемой скоростью. А сами-то идеи и понятия - они еще с 50-60 годов. Но сейчас эти идеи подаются как нечно новое и ранее неизвестное. Понапридумывали новых слов для старых вещей, блин!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 11:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8862
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
Если б у нас сразу был подходящий инструмент - не нужно было бы городить огород с разработкой инструмента.
Возможно, сейчас происходит накопление разнообразной инструментальной базы?


Инструментальный подход - это правильно; если разработка конкретного инструмента происходит быстро, а общая система программирования (и каркас) позволяют быстро его получить. Без увлечения грандиозными замахами.

Мейнстрим (и "альтернативный мейнстрим", который наметился в виде ФП) сейчас болеет тяжёлыми инструментами. Зависимость от инструмента, который немобилен, непрозрачен, непластичен для вмешательства - это плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 13:11 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
То есть в настоящее время имеем "эпоху бронтозавров" в сфере инструментального ПО. Периодически всегда так получалось, пока в недрах стад бронтозавров не появлялась маленькая млекопитающая мышка (самый классный пример - ТурбоПаскаль, тоже появившийся в своей "эпохе бронтозавров". Но его рекламировала фирма. А ББ никьто не рекламирует и не продает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 13:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4422
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
А ББ никьто не рекламирует
Информатика 21 "рекламирует". Вы тоже можете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:19 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Это не то. Вот Борланд поднялась на продаже ТР - и захватила рынок.
А в этом плане ББ никто не продает.
Поэтому и реклама - не для продажи, а так, просто сведения.
Учитывая стадный инстинкт, масса ломится за Микрософтом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О парадоксе Блаба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 15:27 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 524
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Вот статья на РСДН - там Влад Чистяков постоянно пишет о Немерлях:
http://rsdn.ru/article/nemerle/NemerleS ... mating.xml
Спасибо за ссылку. Бегло посмотрел. Возникло сильное желание назвать это "свистульками и погремушками", но я его переборол. Автор ведь предупреждает: "...что данный курс, и особенно данная (4-я) его часть, рассчитаны на кого угодно, но только не на новичков."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB