Надо для начала ответить на фундаментальный вопрос: а-конкретно-нафига-сегодня-и-кому-вдруг-надо
| OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
| Скрестить BlueBottle и GNU https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=60&t=2195 |
Страница 2 из 3 |
| Автор: | Роман М. [ Пятница, 11 Декабрь, 2009 20:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Борис Рюмшин писал(а): В программировании, конечно, скрестить можно что угодно с чем угодно. Вот только в Native варианте ничего внедрить в А2 не получится, так как исполнение компонент на другом языке (тем более на Си) не укладывается в идеологию системы. А случаи скрещивания А2 on Win/Lin с тамошним окружением я не рассматриваю. Не интересно в принципе. Почему не складывается? Если так, то тогда все это - идеология самоуничтожения! Следует уточнить, что переносимость в UNIX - только на уровне исходного кода C/С++. Специфичные для разных ОС части пишутся отдельно. Меня не покидает идея создания единой программной платформы, в которой программы работают на независимом от платформы API. Некий аналог Java. |
|
| Автор: | Comdiv [ Пятница, 11 Декабрь, 2009 21:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Тогда ничего не нужно делать. BlueBottle уже именно такая платформа. И на Windows работает, и на Unix, и на голом железе. |
|
| Автор: | Роман М. [ Пятница, 11 Декабрь, 2009 23:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Comdiv писал(а): Тогда ничего не нужно делать. BlueBottle уже именно такая платформа. И на Windows работает, и на Unix, и на голом железе. В том то и дело, что нужно! Разве можно писать программы для BlueBottle на не-Оберон языках? Если взять в пример .NET - можно писать программы для этой плафтормы хоть на С#, хоть на Delphi.NET/VB.NET. Таким образом, BlueBottle отстаёт в этом отношении, ибо необходимо создать для разработчика благоприятную среду, в которой инструмент выбирается им, а не навязывается средой. Если же игнорировать факт изолированности ОС и среды разработки от "мэйнстрима", то BlueBottle ожидает печальная участь. |
|
| Автор: | bohdant [ Пятница, 11 Декабрь, 2009 23:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Роман М. писал(а): В том то и дело, что нужно! Разве можно писать программы для BlueBottle на не-Оберон языках? Нельзя, так как иначе теряется смысл BlueBottle. В BlueBottle язык обеспечивает надежность и контроль. Конечно вам ничего не мешает написать компилятор, к примеру, Си. Но если вы сделаете ошибку в программе, то можете "завалить" всю систему. Цитата: Таким образом, BlueBottle отстаёт в этом отношении, ибо необходимо создать для разработчика благоприятную среду, в которой инструмент выбирается им, а не навязывается средой. Если же игнорировать факт изолированности ОС и среды разработки от "мэйнстрима", то BlueBottle ожидает печальная участь. Опять же, тут другая идеология и она действительно очень далекая от идей мэйнстрима. Но разве это главное? Ни кто не позиционирует BlueBottle как универсальную ОС, которая подходит для всех. Гляньте к примеру Minix там есть то, что вас интересует. Это дало положительный результат в плане распространенности? |
|
| Автор: | bohdant [ Пятница, 11 Декабрь, 2009 23:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
На счет пользовательского интерфейса хотел добавить: Зачем тягать за собой кучу кода, если все можно сделать гораздо легче? И программировать GUI весьма не сложно в BlueBottle. С точки зрения программиста все очень напоминает Delphi. |
|
| Автор: | Comdiv [ Суббота, 12 Декабрь, 2009 21:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Роман М. писал(а): Comdiv писал(а): Тогда ничего не нужно делать. BlueBottle уже именно такая платформа. И на Windows работает, и на Unix, и на голом железе. В том то и дело, что нужно! Разве можно писать программы для BlueBottle на не-Оберон языках? Если взять в пример .NET - можно писать программы для этой плафтормы хоть на С#, хоть на Delphi.NET/VB.NET. Таким образом, BlueBottle отстаёт в этом отношении, ибо необходимо создать для разработчика благоприятную среду, в которой инструмент выбирается им, а не навязывается средой. Если же игнорировать факт изолированности ОС и среды разработки от "мэйнстрима", то BlueBottle ожидает печальная участь. Вы же говорили о некотором аналоге Явы. Так BlueBottle выросла из Oberon-системы. А Ява была рождена неким аналогом Оберона. Вот отсюда и напрашивается вывод, о том что ничего делать не надо. Под .NET полноценно можно писать только на С# и С# - подобных языках. Тоже самое можно сказать про Яву. Об этом говорит и мой опыт знакомства с реализациями Оберона под эти платформы. Так что среда очень даже навязывает инструмент при видимой иллюзии выбора. Тоже самое будет, если Вы захотите нормально реализовать другие языки под BlueBottle. И как Вы думаете, после такого труда программисты ломанутся разрабатывать в ней или нет? BlueBottle является экспериментальной ОС, и ее ждет участь экспериментальной ОС. |
|
| Автор: | Сергей Прохоренко [ Суббота, 12 Декабрь, 2009 23:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
А в BlueBottle нельзя сделать "песочницу", в которой запускать другие ОС и программы, написанные не на Обероне? |
|
| Автор: | Евгений Темиргалеев [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 10:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Как бы "песочница" не оказалась больше блюботла.... в несколько раз... |
|
| Автор: | Valery Solovey [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 14:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Потенциально сделать можно, но кто за это возьмётся? Работы-то немало... |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 16:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Надо для начала ответить на фундаментальный вопрос: а-конкретно-нафига-сегодня-и-кому-вдруг-надо
|
|
| Автор: | Alexanbar [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 17:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Илья Ермаков писал(а): Надо для начала ответить на фундаментальный вопрос: а-конкретно-нафига-сегодня-и-кому-вдруг-надо Дело в том, что вопрос можно прочесть с обратной строны, т.е.: - Кому нужен BlueBottle, если там не реализованы иные, чем Oberone, языковые средства? Ведь любая реализация язык - это не только некая концептуальная часть, но и просто-напросто определённый синтаксис. Не думаю, что нельзя реализовать привычный для других языков синтаксис без ущерба общей концепции. |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 18:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Это как раз никому не надо. Вопрос ведь о возможности компиляции уже существующего, ну и возможности кому-то работать без переломки привычек. Но нежизнеспособно это - изображать что-то поверх плохо подходящего фундамента. Обратный пример: Ну, вот мне б хотелось Web-скрипт писать на вменяемом языке, а не на невообразимой дряни JS. Но я прекрасно понимаю, что использовать тот же Oberon Script, над этой дрянью надстроенной - ещё хуже. Потому что все косяки "дряни" известны, а вот как оно там наслоено и какие эффекты в наслоении - нет. |
|
| Автор: | Сергей Прохоренко [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 18:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Илья Ермаков писал(а): Надо для начала ответить на фундаментальный вопрос: а-конкретно-нафига-сегодня-и-кому-вдруг-надо Да миллион раз уже был ответ на этом форуме. Всем всё совершенно ясно, включая автора этого вопроса. Оберон - маргинальное, изолированное направление, хотя, возможно, и живучее. Да, язык замечательный. И кто-то (в т.ч. Илья Ермаков) успешно использует его для себя. Но другим это недоступно, и их не устраивает такое положение. Если программист не попал в те несколько (во всем мире!) компаний, где программируют на Обероне, то его шансы использовать Оберон для работы нулевые. Заказчик не знает и не хочет (потому, что не может) знать ничего, кроме С++ и Java. А в чужой монастырь со своим уставом (пусть даже лучшим в мире) не сунешься. Отсюда простой и понятный вывод: Оберон должен как-то интегрироваться с мейнстримом. Для этого программное обеспечение, написанное на Обероне и работающее в его среде времени исполнения должно без проблем и в обе стороны интегрироваться с ПО, написанном на других языках на платформах Windows и Linux. Понятно, что вопрос не в технике, а в интересах. Есть те, кому выгоден изоляционизм (таких большинство на этом форуме, поскольку они уже имеют всё, что хотели). И есть те, кому выгодна интеграция (это новички). Проблема в том, что интеграцию реально (в силу их профессионализма) могут осуществить только те, кому выгоден изоляционизм. Они могут, но не хотят. Остальные хотят, но не могут. Есть еще промышленность, которой наплевать, как называется кошка (С++ или Оберон), лишь бы мыши продолжали ловиться. Кошка С++ худо-бедно как-то ловит этих мышей, поэтому промышленности не интересны никакие перемены (это ведь затраты!). Это тупик, поэтому Оберон так и останется маргинальным направлением. |
|
| Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 19:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Сергей Прохоренко писал(а): Но другим это недоступно, и их не устраивает такое положение. ... Оберон должен как-то интегрироваться с мейнстримом. Так поставьте задачи свои... ... и интегрируйте под них. Программирование от балды бесцельно ни к чему хорошему пока не привело. Лично я уже давно доволен, что у меня нет времени просто пробовать то, что приходит в голову; а приходится урезать это, "запараллеливать" с текущими нуждами - и делать "без фантазий". Идёт естественная эволюция, а не происки бурного воображения
|
|
| Автор: | bohdant [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 19:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Цитата: Заказчик не знает и не хочет (потому, что не может) знать ничего, кроме С++ и Java. Вообще то заказчик ничего и не хочет знать про программирование, т.ч. это не аргумент, а частный случай. А запускать под BlueBottle другие языки - это бесполезная вещь. Т.к. следующий аргумент у Вас будет - заказчик хочет Виновс(Линукс) и как в том анекдоте: "...и вот я опять на Дерибасовской..." |
|
| Автор: | QWERTYProgrammer [ Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 23:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
Достаточно характерный пример того, как долго могут решаться известные проблемы ББ, дает ответ из [BLACKBOX] рассылки небезызвестного Хельмута Зинна по-поводу (кажущегося) зависания ББ при длительных вычислениях (тема также обсуждалась на форуме): Цитата: 10 years ago I ask for "How to break...?" and I received a similar answer as your one right now. [ответ был, что так уж оберон устроен] 5 years ago I wrote again about "Have a break" and I received the "Services.DoLater" solution as answer. This month I send a note about the "Break topic" and I received the solution in the way as I need it. I’m so glad. I say thanks to Josef ones again. [на самом деле решение предложил Chris Burrows] Видимо усилия разработчиков, которые способны реально решать подобные проблемы, поглощены другими проблемами. Тут бы версии для Линукса дождаться. Или оптимизирующего компилятора. А скрещивание BlueBottle и GNU непонятно кому нужно и (поэтому) практически нереализуемо. |
|
| Автор: | Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 14 Декабрь, 2009 10:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
QWERTYProgrammer писал(а): Видимо усилия разработчиков, которые способны реально решать подобные проблемы, поглощены другими проблемами. Совершенно верно. У Оберон-сообщества из-за не хватает ресурсов, чтобы порешать все оберон-проблемы... и очень странно слышать заявления, что это кому-то выгодно...
Тут бы версии для Линукса дождаться. Или оптимизирующего компилятора. А скрещивание BlueBottle и GNU непонятно кому нужно и (поэтому) практически нереализуемо. |
|
| Автор: | Info21 [ Понедельник, 14 Декабрь, 2009 13:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
QWERTYProgrammer писал(а): разработчиков, которые способны реально решать подобные проблемы Это не проблема на самом деле. А на каждый чих не наздравствуешься.Конечно, хорошо, что Александр Сергеич поправил. Но все-таки это не та проблема, из которой нужно глобальные выводы делать. |
|
| Автор: | Axcel [ Понедельник, 14 Декабрь, 2009 14:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
>> Сергей прохоренко Цитата: ... Понятно, что вопрос не в технике, а в интересах. Есть те, кому выгоден изоляционизм (таких большинство на этом форуме, поскольку они уже имеют всё, что хотели). И есть те, кому выгодна интеграция (это новички). Проблема в том, что интеграцию реально (в силу их профессионализма) могут осуществить только те, кому выгоден изоляционизм. Они могут, но не хотят. Остальные хотят, но не могут... А у меня сильное подозрение, что те кто хотят, но не могут, когда смогут перестанут хотеть , поскольку они тоже будут иметь все, что хотят .
|
|
| Автор: | bohdant [ Вторник, 15 Декабрь, 2009 01:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Скрестить BlueBottle и GNU |
QWERTYProgrammer писал(а): Тут бы версии для Линукса дождаться. Так заработала уже! QWERTYProgrammer писал(а): Или оптимизирующего компилятора. Вот этого скорее всего никогда не будет. Хотя новый компилятор будет в ближайшем времени и на сколько я знаю, с неплохим описанием (не на 2 страницы, а полное описалово, на сколько я видел) |
|
| Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|