OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 23 Октябрь, 2018 00:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Декабрь, 2009 20:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1162
Откуда: Tel-Aviv
Борис Рюмшин писал(а):
В программировании, конечно, скрестить можно что угодно с чем угодно. Вот только в Native варианте ничего внедрить в А2 не получится, так как исполнение компонент на другом языке (тем более на Си) не укладывается в идеологию системы. А случаи скрещивания А2 on Win/Lin с тамошним окружением я не рассматриваю. Не интересно в принципе.

Почему не складывается? Если так, то тогда все это - идеология самоуничтожения!

Следует уточнить, что переносимость в UNIX - только на уровне исходного кода C/С++. Специфичные для разных ОС части пишутся отдельно.

Меня не покидает идея создания единой программной платформы, в которой программы работают на независимом от платформы API. Некий аналог Java.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Декабрь, 2009 21:13 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 708
Откуда: Киев
Тогда ничего не нужно делать. BlueBottle уже именно такая платформа. И на Windows работает, и на Unix, и на голом железе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Декабрь, 2009 23:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1162
Откуда: Tel-Aviv
Comdiv писал(а):
Тогда ничего не нужно делать. BlueBottle уже именно такая платформа. И на Windows работает, и на Unix, и на голом железе.

В том то и дело, что нужно! Разве можно писать программы для BlueBottle на не-Оберон языках?
Если взять в пример .NET - можно писать программы для этой плафтормы хоть на С#, хоть на Delphi.NET/VB.NET. Таким образом, BlueBottle отстаёт в этом отношении, ибо необходимо создать для разработчика благоприятную среду, в которой инструмент выбирается им, а не навязывается средой.

Если же игнорировать факт изолированности ОС и среды разработки от "мэйнстрима", то BlueBottle ожидает печальная участь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Декабрь, 2009 23:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 15 Март, 2008 20:00
Сообщения: 293
Откуда: Київ, Україна
Роман М. писал(а):
В том то и дело, что нужно! Разве можно писать программы для BlueBottle на не-Оберон языках?

Нельзя, так как иначе теряется смысл BlueBottle. В BlueBottle язык обеспечивает надежность и контроль.
Конечно вам ничего не мешает написать компилятор, к примеру, Си. Но если вы сделаете ошибку в программе, то можете "завалить" всю систему.

Цитата:
Таким образом, BlueBottle отстаёт в этом отношении, ибо необходимо создать для разработчика благоприятную среду, в которой инструмент выбирается им, а не навязывается средой.
Если же игнорировать факт изолированности ОС и среды разработки от "мэйнстрима", то BlueBottle ожидает печальная участь.

Опять же, тут другая идеология и она действительно очень далекая от идей мэйнстрима. Но разве это главное? Ни кто не позиционирует BlueBottle как универсальную ОС, которая подходит для всех.
Гляньте к примеру Minix там есть то, что вас интересует. Это дало положительный результат в плане распространенности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Декабрь, 2009 23:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 15 Март, 2008 20:00
Сообщения: 293
Откуда: Київ, Україна
На счет пользовательского интерфейса хотел добавить: Зачем тягать за собой кучу кода, если все можно сделать гораздо легче?
И программировать GUI весьма не сложно в BlueBottle. С точки зрения программиста все очень напоминает Delphi.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Декабрь, 2009 21:48 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 708
Откуда: Киев
Роман М. писал(а):
Comdiv писал(а):
Тогда ничего не нужно делать. BlueBottle уже именно такая платформа. И на Windows работает, и на Unix, и на голом железе.

В том то и дело, что нужно! Разве можно писать программы для BlueBottle на не-Оберон языках?
Если взять в пример .NET - можно писать программы для этой плафтормы хоть на С#, хоть на Delphi.NET/VB.NET. Таким образом, BlueBottle отстаёт в этом отношении, ибо необходимо создать для разработчика благоприятную среду, в которой инструмент выбирается им, а не навязывается средой.

Если же игнорировать факт изолированности ОС и среды разработки от "мэйнстрима", то BlueBottle ожидает печальная участь.

Вы же говорили о некотором аналоге Явы. Так BlueBottle выросла из Oberon-системы. А Ява была рождена неким аналогом Оберона. Вот отсюда и напрашивается вывод, о том что ничего делать не надо.

Под .NET полноценно можно писать только на С# и С# - подобных языках. Тоже самое можно сказать про Яву. Об этом говорит и мой опыт знакомства с реализациями Оберона под эти платформы. Так что среда очень даже навязывает инструмент при видимой иллюзии выбора. Тоже самое будет, если Вы захотите нормально реализовать другие языки под BlueBottle. И как Вы думаете, после такого труда программисты ломанутся разрабатывать в ней или нет?

BlueBottle является экспериментальной ОС, и ее ждет участь экспериментальной ОС.


Последний раз редактировалось Comdiv Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 15:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Декабрь, 2009 23:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
А в BlueBottle нельзя сделать "песочницу", в которой запускать другие ОС и программы, написанные не на Обероне?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 10:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4485
Откуда: Россия, Орёл
Как бы "песочница" не оказалась больше блюботла.... в несколько раз...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 14:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Потенциально сделать можно, но кто за это возьмётся? Работы-то немало...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 16:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9011
Откуда: Россия, Орёл
Надо для начала ответить на фундаментальный вопрос: а-конкретно-нафига-сегодня-и-кому-вдруг-надо :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 17:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 06 Декабрь, 2008 22:59
Сообщения: 246
Откуда: Волгоградская обл.
Илья Ермаков писал(а):
Надо для начала ответить на фундаментальный вопрос: а-конкретно-нафига-сегодня-и-кому-вдруг-надо :)


Дело в том, что вопрос можно прочесть с обратной строны, т.е.:

- Кому нужен BlueBottle, если там не реализованы иные, чем Oberone, языковые средства?

Ведь любая реализация язык - это не только некая концептуальная часть, но и просто-напросто определённый синтаксис. Не думаю, что нельзя реализовать привычный для других языков синтаксис без ущерба общей концепции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 18:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9011
Откуда: Россия, Орёл
Это как раз никому не надо.

Вопрос ведь о возможности компиляции уже существующего, ну и возможности кому-то работать без переломки привычек.

Но нежизнеспособно это - изображать что-то поверх плохо подходящего фундамента.

Обратный пример:
Ну, вот мне б хотелось Web-скрипт писать на вменяемом языке, а не на невообразимой дряни JS. Но я прекрасно понимаю, что использовать тот же Oberon Script, над этой дрянью надстроенной - ещё хуже. Потому что все косяки "дряни" известны, а вот как оно там наслоено и какие эффекты в наслоении - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 18:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Надо для начала ответить на фундаментальный вопрос: а-конкретно-нафига-сегодня-и-кому-вдруг-надо :)


Да миллион раз уже был ответ на этом форуме. Всем всё совершенно ясно, включая автора этого вопроса. Оберон - маргинальное, изолированное направление, хотя, возможно, и живучее. Да, язык замечательный. И кто-то (в т.ч. Илья Ермаков) успешно использует его для себя. Но другим это недоступно, и их не устраивает такое положение. Если программист не попал в те несколько (во всем мире!) компаний, где программируют на Обероне, то его шансы использовать Оберон для работы нулевые. Заказчик не знает и не хочет (потому, что не может) знать ничего, кроме С++ и Java. А в чужой монастырь со своим уставом (пусть даже лучшим в мире) не сунешься. Отсюда простой и понятный вывод: Оберон должен как-то интегрироваться с мейнстримом. Для этого программное обеспечение, написанное на Обероне и работающее в его среде времени исполнения должно без проблем и в обе стороны интегрироваться с ПО, написанном на других языках на платформах Windows и Linux.

Понятно, что вопрос не в технике, а в интересах. Есть те, кому выгоден изоляционизм (таких большинство на этом форуме, поскольку они уже имеют всё, что хотели). И есть те, кому выгодна интеграция (это новички). Проблема в том, что интеграцию реально (в силу их профессионализма) могут осуществить только те, кому выгоден изоляционизм. Они могут, но не хотят. Остальные хотят, но не могут. Есть еще промышленность, которой наплевать, как называется кошка (С++ или Оберон), лишь бы мыши продолжали ловиться. Кошка С++ худо-бедно как-то ловит этих мышей, поэтому промышленности не интересны никакие перемены (это ведь затраты!). Это тупик, поэтому Оберон так и останется маргинальным направлением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 19:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9011
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
Но другим это недоступно, и их не устраивает такое положение.
...
Оберон должен как-то интегрироваться с мейнстримом.


Так поставьте задачи свои...
...
и интегрируйте под них.

Программирование от балды бесцельно ни к чему хорошему пока не привело.
Лично я уже давно доволен, что у меня нет времени просто пробовать то, что приходит в голову; а приходится урезать это, "запараллеливать" с текущими нуждами - и делать "без фантазий". Идёт естественная эволюция, а не происки бурного воображения :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 19:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 15 Март, 2008 20:00
Сообщения: 293
Откуда: Київ, Україна
Цитата:
Заказчик не знает и не хочет (потому, что не может) знать ничего, кроме С++ и Java.

Вообще то заказчик ничего и не хочет знать про программирование, т.ч. это не аргумент, а частный случай.

А запускать под BlueBottle другие языки - это бесполезная вещь. Т.к. следующий аргумент у Вас будет - заказчик хочет Виновс(Линукс) и как в том анекдоте: "...и вот я опять на Дерибасовской..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Декабрь, 2009 23:17 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 231
Достаточно характерный пример того, как долго могут решаться известные проблемы ББ, дает ответ из [BLACKBOX] рассылки небезызвестного Хельмута Зинна по-поводу (кажущегося) зависания ББ при длительных вычислениях (тема также обсуждалась на форуме):
Цитата:
10 years ago I ask for "How to break...?" and I received a similar answer as your one right now. [ответ был, что так уж оберон устроен]
5 years ago I wrote again about "Have a break" and I received the "Services.DoLater" solution as answer.
This month I send a note about the "Break topic" and I received the solution in the way as I need it.
I’m so glad. I say thanks to Josef ones again. [на самом деле решение предложил Chris Burrows]

Видимо усилия разработчиков, которые способны реально решать подобные проблемы, поглощены другими проблемами.
Тут бы версии для Линукса дождаться. Или оптимизирующего компилятора.
А скрещивание BlueBottle и GNU непонятно кому нужно и (поэтому) практически нереализуемо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Декабрь, 2009 10:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4485
Откуда: Россия, Орёл
QWERTYProgrammer писал(а):
Видимо усилия разработчиков, которые способны реально решать подобные проблемы, поглощены другими проблемами.
Тут бы версии для Линукса дождаться. Или оптимизирующего компилятора.
А скрещивание BlueBottle и GNU непонятно кому нужно и (поэтому) практически нереализуемо.
Совершенно верно. У Оберон-сообщества из-за не хватает ресурсов, чтобы порешать все оберон-проблемы... и очень странно слышать заявления, что это кому-то выгодно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Декабрь, 2009 13:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7861
Откуда: Троицк, Москва
QWERTYProgrammer писал(а):
разработчиков, которые способны реально решать подобные проблемы
Это не проблема на самом деле. А на каждый чих не наздравствуешься.

Конечно, хорошо, что Александр Сергеич поправил. Но все-таки это не та проблема, из которой нужно глобальные выводы делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Декабрь, 2009 14:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
>> Сергей прохоренко
Цитата:
... Понятно, что вопрос не в технике, а в интересах. Есть те, кому выгоден изоляционизм (таких большинство на этом форуме, поскольку они уже имеют всё, что хотели). И есть те, кому выгодна интеграция (это новички). Проблема в том, что интеграцию реально (в силу их профессионализма) могут осуществить только те, кому выгоден изоляционизм. Они могут, но не хотят. Остальные хотят, но не могут...

А у меня сильное подозрение, что те кто хотят, но не могут, когда смогут перестанут хотеть , поскольку они тоже будут иметь все, что хотят :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Скрестить BlueBottle и GNU
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Декабрь, 2009 01:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 15 Март, 2008 20:00
Сообщения: 293
Откуда: Київ, Україна
QWERTYProgrammer писал(а):
Тут бы версии для Линукса дождаться.

Так заработала уже!
QWERTYProgrammer писал(а):
Или оптимизирующего компилятора.

Вот этого скорее всего никогда не будет. Хотя новый компилятор будет в ближайшем времени и на сколько я знаю, с неплохим описанием (не на 2 страницы, а полное описалово, на сколько я видел)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB