OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 15 Август, 2018 14:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 06:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8970
Откуда: Россия, Орёл
AVC писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Конечно, хорошо выбранные абстракции данных являются одним из условий для структурирования программы. И расширяемые ТД - особенно.

В таком случае, утверждение Зуева неверно.
Или у меня что-то не в порядке с логикой?

Утверждение Зуева, имхо, слишком широко, чтобы быть внутренне непротиворечивым :-)
Оно затрагивает несколько аспектов, и по некоторым из них я попробовал высказать отдельно свои суждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 08:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Илья Ермаков писал(а):
AVC писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Конечно, хорошо выбранные абстракции данных являются одним из условий для структурирования программы. И расширяемые ТД - особенно.

В таком случае, утверждение Зуева неверно.
Или у меня что-то не в порядке с логикой?

Утверждение Зуева, имхо, слишком широко, чтобы быть внутренне непротиворечивым :-)
Оно затрагивает несколько аспектов, и по некоторым из них я попробовал высказать отдельно свои суждения.


Видимо, это то, что info21 с солдатской прямотой назвал кривостью обобщающих суждений? :)
Мне же представляется, что утверждение Зуева категорично и совершенно однозначно:
Евгений Зуев писал(а):
... расширяемые записи (аналог классов в более распространенных языках) не являются средством структурирования программы в целом.
Выделение жирным шрифтом принадлежит Зуеву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 09:03 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
AVC писал(а):
А если есть "критические нотки" (связанные с попыткой разобраться с этой точкой зрения), то ведь и причины есть: противоречащие друг другу высказывания, непонятное противопоставление модульности и раздельной компиляции (приходится гадать, не считает ли он Си языком с раздельной компиляцией), просто неверные (IMHO, конечно) утверждения и т.д. и т.п.


Я не разделяю точку зрения Евгения Зуева по данному вопросу. Хотя считаю, что расширяемые записи Оберона использовать для имитации ООП (на уровне ссылок на процедуры) -- это некий изврат. Гораздо более полезным (с моей точки зрения) является расширение на их основе информационных каналов (шина сообщений).

Тем не менее, я всё же предпочитаю не делить людей на правильных и неправильных, с тем и не тем мышлением. Равно как и правильность любых высказываний считаю условной. Правильность всегда осуществляется по отношению к некоему базису. А он нередко разный (и требуется разный) для плодотворного решения тех или иных задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 12:10 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Руслан Богатырев писал(а):
... Хотя считаю, что расширяемые записи Оберона использовать для имитации ООП (на уровне ссылок на процедуры) -- это некий изврат.


Расширяемые записи Оберона -- абсолютно логичное и последовательное развитие методологии программирования, начавшейся с фортрана, продолжившейся в первой кристаллизации, данной в алголе-60, затем в паскале и т.д.

Изврат -- в кривоумном закидонстве, которые можно обозначить как mainstream ООП, пытающемся навялить на эту методологию некие выдумки (сами по себе не обязательно глупые).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 12:11 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Руслан Богатырев писал(а):
... я всё же предпочитаю не делить людей на правильных и неправильных, с тем и не тем мышлением.


Ну вот, начинается ... :-/

Это все равно, что предпочитать прятать голову в песок.

Есть профессиональные спортсмены, есть люди, занимавшиеся типа спортом в юности, есть люди вообще, что называется, "неспортивные". Никто не обижается, если вслух сказать, мол, ты не можешь выше двух метров пригнуть. Очевидная вещь.

Аналогично тот же ScrollLock не обижается на констатацию "Вы не знаете латыни". Скорее, приведет аргумент, почему это нормально ;-)

Почему-то абсолютно аналогичные утверждения насчет умственных способностей (а чем они хуже физических?) людей обижают. Почему бы это?

Подавляющее большинство людей не способны (не важно почему -- от природной неспособности или от необученности в юности) на настоящее абстрактное (рефлексивно-обобщающее и т.п.) мышление.

Экономика бьет политкорректность: смышленых кодеров (комбинаторный тип, тип-1) -- масса, хороших архитекторов (абстрагирующий тип, тип-2) -- мизер, отрицать сей факт невозможно.

То, что тип-2 в эволюционном смысле возникает после типа-1 -- тоже отрицать невозможно.

Вот примеры людей с выраженными (но, возмножно, по-разному развитыми) способностями типа-2: Trurl, AVC, С.Перовский, CheshireCat, И.Л.Фукс ...
И.Ермаков -- из категории "обещающих", но еще слишком молод, пусть развивается, посмотрим через 10 лет :-)

Если человек выдает кривые обобщения по молодости лет -- ничего страшного. Надо смотреть, как у него с бананами в ушах дело обстоит и т.д.

Если человек к годам 40 спокойно выдает кривые обобщения -- это уже неисправимо (как невозможно после 40 накачать себе "спортивную" сердечно-сосудистую систему).
Тут единственный совет -- ограничиться в публичных суждениях своими *конкретными* знаниями.
И смириться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 13:29 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Возможно, что не все форумчане, которые здесь отписались, читали сообщение, на которое дана ссылка в первом сообщении данной ветки. Следует сделать акцент на последних фразах сообщения Е. Зуева, где говориться, что с Обероном он знаком хуже, чем поверхностно, поэтому его сообщения могут быть ошибочными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 14:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Valery Solovey писал(а):
Возможно, что не все форумчане, которые здесь отписались, читали сообщение, на которое дана ссылка в первом сообщении данной ветки. Следует сделать акцент на последних фразах сообщения Е. Зуева, где говориться, что с Обероном он знаком хуже, чем поверхностно, поэтому его сообщения могут быть ошибочными.

Вот последний абзац указанного сообщения Зуева:
Цитата:
Еще раз повторяю, сейчас речь идет не "вообще", а именно об адекватности инструмента большим и сложным задачам. "Вообще" же Оберон мне очень нравится: помимо аккуратного дизайна, он несет в себе какую-то позитивную ауру, что ли... Программируя на нем, чувствуешь себя комфортно и уютно. Чего и близко нет в Си. Но это - личное, прошу прощения. :-)
Где именно здесь говорится о поверхностном знакомстве с Обероном? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 14:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Ладно, я там загнул. Но на те мысли меня натолкнула эта фраза
Цитата:
Может, чего-то упустил, а что-то из перечисленного на самом деле и ни к чему - не судите строго, это все-таки не статья в журнал. :-)
Другими словами, анализ со слов самого автора был довольно поверхностным, за что он просит не судить и за что мы тут его судим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 15:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Valery Solovey писал(а):
Другими словами, анализ со слов самого автора был довольно поверхностным, за что он просит не судить и за что мы тут его судим.

У меня и в мыслях нет судить кого бы то ни было.
Просто Евгений Зуев - не человек с улицы, а сотрудник Гуткнехта и автор компилятора языка Zonnon (а до того он написал "с нуля" компилятор Си++). Естественно, его точка зрения на языки программирования меня интересует. Поэтому я ее и обсуждаю (а не осуждаю :) ).
Всякий въедливый разбор в какой-то момент выглядит критикой.
(А точнее, и есть критика, т.к. слово критика изначально не несет односторонне-негативного смысла.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 17:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
info21 писал(а):
Вот примеры людей с выраженными (но, возмножно, по-разному развитыми) способностями типа-2:...

+ В. И. Арнольд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 18:10 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
info21 писал(а):
Тут единственный совет -- ограничиться в публичных суждениях своими *конкретными* знаниями.


Натуральный детский сад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2007 23:37 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Руслан Богатырев писал(а):
info21 писал(а):
Тут единственный совет -- ограничиться в публичных суждениях своими *конкретными* знаниями.


Натуральный детский сад.


Ну почему же детский.
Вот Дональд Кнут именно так и поступил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Октябрь, 2007 02:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Конечно, тема двух "типов ума" -- в большой степени оффтоп.
Но после того как мысль высказана, ее становится трудно игнорировать. :)
Подтверждения (или, напротив, нестыковки) начинают лезть в глаза в самых разных местах.
Вот Ласкер пишет о Стейнице:
Цитата:
Стейниц был мыслителем, достойным университетской кафедры. Он не был игроком, для этого он был слишком глубок. Он был побежден игроком и умер, мало оцененный миром.
Здесь родственная классификация: игрок - мыслитель.
Причем зачастую ум первого типа бывает, по словам info21, просто блестящим и оказывается практически более успешным, чем ум второго типа. Также вполне возможно, что эти типы ума дополняют друг друга.

Почему-то мне здесь и правда видится некая связь с Обероном.
Что касается Кнута, то ведь у него тоже есть своя "философская" позиция: программирование -- это искусство. Так что его книги -- это как бы музей, там должны быть подробности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: про два типа
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Октябрь, 2007 07:45 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
Почему-то мне здесь и правда видится некая связь с Обероном.


С++ или Ада -- Оберон
3-томник Кнута -- книжечка Дейкстры

... интересно продолжить список.

Поскольку уже неоднократно проверено, что числовая номенклатура тип(уровень)-1/2 неизменно вызывает обиды и интерпретации в стиле "хуже/лучше" или "глупее/умнее" ('ах он хочет сказать, что я дурак?! да я его за это...'), то возможно стоит употреблять обозначения вроде

комбинаторный тип -- рефлексивный тип

"рефлексивный" звучит мягче, чем "абстрагирующий" ('ах значит я не умею абстрактно мыслить?! да я тебя за это...')

Впрочем, придумка AVC насчет наличия обоих типов в одной голове тоже хороша :-)
Но для-ради научной истины следует сказать, что рефлексия в голове есть обратная связь, а обратная связь в системе, как мы знаем, "выталкивает" ее на новое качество... так что разделение, по моим наблюдениям, довольно четкое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Октябрь, 2007 10:07 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
именно это и хотел предложить))
нейтральная классификация типа "прикладник-теоретик"
все люди полезны по своему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про два типа
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Октябрь, 2007 10:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
info21 писал(а):
Впрочем, придумка AVC насчет наличия обоих типов в одной голове тоже хороша :-)
По-моему, придумка AVC о том, что плодотворная работа возможна только при кооперативе людей, у которых превалирует разный склад ума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Октябрь, 2007 12:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 22 Август, 2007 04:30
Сообщения: 20
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская область
Цитата:
Здесь родственная классификация: игрок - мыслитель...
комбинаторный тип -- рефлексивный тип...
нейтральная классификация типа "прикладник-теоретик"

Уважаемые коллеги, вы, каждый по-своему, правы.
Цитата:
Конечно, тема двух "типов ума" -- в большой степени оффтоп.

Я извиняюсь за продолжение разговора в другом русле, но, кажется, ваши мысли направляются к "психологическим типам" К.Г.Юнга...
Цитата:
По-моему, придумка AVC о том, что плодотворная работа возможна только при кооперативе людей, у которых превалирует разный склад ума.

или, более точно, к идеям соционики.
Непосредственно по теме: я согласен с уважаемым Info21
Цитата:
Расширяемые записи Оберона -- абсолютно логичное и последовательное развитие методологии программирования...
и согласен с Ильей
Цитата:
По моему глубокому убеждению, абстракции архитектуры ортогональны к абстракциям данных и должны выражаться не в терминах классов, а в терминах модулей... Посему я бы вообще "откатил" RECORD практически до уровня первого Оберона, а для архитектурных задач ввёл пару спец. типов.
. Я, также, доверяю мнению Руслана Богатырева и, думаю, что прав и он, утверждая:
Цитата:
С моей точки зрения, Оберон-модули подходят для индивидуального программирования и решения многих задач, не требующих серьезных архитектурных решений. Проблема работы с кустом модулей, проблемы контроля спецификаций (контроль инвариантов), декларирование условий нештатного поведения (генерируемых исключений) и т.п. -- всё это можно решить без сильного изменения за счет нового конструкта (обобщающей конструкции) -- программного кластера.
.
Здесь каждый участник обсуждения говорит о записи в своем контексте. А посему, опять-таки - каждый прав. И, возможно, для конструирования современных систем необходимо введение "новых" типов данных, но в основе своей они должны иметь базовый тип. И запись для этого очень хорошо подходит. Путаница, как мне кажется, возникла из-за многозначности. В Обероне (и КП) авторы не решились (или не увидели?) на радикальный шаг и оставили тип запись неизменной на нескольких ролях. Впрочем, эта осторожность лучше, чем запутывающие нововведения коммерческих языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Евгений Зуев об Обероне
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Октябрь, 2007 13:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8970
Откуда: Россия, Орёл
Юра писал(а):
Путаница, как мне кажется, возникла из-за многозначности. В Обероне (и КП) авторы не решились (или не увидели?) на радикальный шаг и оставили тип запись неизменной на нескольких ролях. Впрочем, эта осторожность лучше, чем запутывающие нововведения коммерческих языков.

Естественно. Такой радикальный шаг, как изменение языка программирования, должен вызреть. Любое самое мелкое изменение должно быть обоснованым. И более того - интуитивно прочувствованным до такой степени, чтобы не было ни малейшего колебания в выборе того, что нужно именно так, а не иначе. А не монетку кидать: "можно так, а можно так, ну, раз всё равно, то сделаем так, потому что симпатишнее".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Октябрь, 2007 21:13 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 992
Руслан Богатырев писал(а):
Я не разделяю точку зрения Евгения Зуева по данному вопросу.

Очевидно размышления Евения Зуева лежали в области необходимости дополнительных средств организации модулей в связи с чем данное высказывание сомнительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про два типа
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Октябрь, 2007 10:41 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Valery Solovey писал(а):
info21 писал(а):
Впрочем, придумка AVC насчет наличия обоих типов в одной голове тоже хороша :-)
По-моему, придумка AVC о том, что плодотворная работа возможна только при кооперативе людей, у которых превалирует разный склад ума.


Высказывание AVC я передал неправильно, прошу прощения.

Насчет второй части: примеры Кнута и Дейкстры противоречат "возможна только".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB