OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 15 Август, 2020 22:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Июнь, 2019 01:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1470
arlean1 писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
arlean1 писал(а):
- кризиса идей вроде нет - каждый год появляются новые языки

Ну вот это вот уж точно не идеи.

уход от универсальных задач -> специализация -> быть лучше других там, где это востребовано

Но нет универсального средства для специализации.
Вернее, они уже десятки лет есть, но народ упирается руками и ногами - по приведённым мной выше причинам. Человек - ленивая скотинка и 99% особей предпочитают иметь дело со "специалистами"-знатоками частных решений, а - не принципов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Июнь, 2019 03:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Wlad писал(а):
Я уже тут оскомину наверное набил, повторяя примеры из собственной практики, но - ведь это так и есть:

даже просто применение принципов, архитектур и приёмов работы из оберон-мира, позволяет получать на порядки лучшие, качественные, организованные и лёгкие в понимании, системы!

Заметьте, ДАЖЕ - не используя сами оберон-системы и языки! А - просто "притворившись", что работаешь с оберонами. :)

А что получилось бы, если бы ВСЁ было сделано, как у Мэтра? :)
Но, НЕ ДАДУТ.
Не дают, да.
На одного, который что-то услышит, приходится 100 баранов-убийц, которые продолжат топать как топали, увлекая и этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Июнь, 2019 07:28 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Wlad писал(а):
Вернее, они уже десятки лет есть, но народ упирается руками и ногами - по приведённым мной выше причинам. Человек - ленивая скотинка и 99% особей предпочитают иметь дело со "специалистами"-знатоками частных решений, а - не принципов.

Ну, так давайте ближе к конкретике - есть Оберон, который получился в результате постепенного отбора именно правильных Принципов. И все уверены, что в его основе лежат правильные принципы - с этим даже никто из конкурентов не спорит ))) . При этом авторы Оберона не сидели в специализированном колодце и оглядывались ещё по сторонам.

В этом плане очень интересен доклад Дмитрия Дагаева - как настраивать Оберон под конкретную задачу и получать лучшее конкурентное решение - а само его решение надо не бояться рекламировать как один из Примеров лучшего решения на рынке, для продвижения Оберона. Когда в отрасли нет альтернативного решения, которое не просто решает задачу, но и к нему есть доверие - тогда надо Активно предлагать надёжные и простые решения. Т.е. не "баранов" обсуждать, которые не понимают ... , а возможности Оберона.

... достаточно посмотреть новости, чтобы увидеть потерю доверия к различным отраслям завязанным с софтом - многие люди и раньше боялись летать на самолётах, а теперь иногда даже паника при отправке рейса ... Кибератаки и пр.

Недавно посмотрел как работает решение на основе известной Аксапта Ретайл от мелкомягких уже даже после двух лет доработок - это ужасный тормоз в работе, и ещё всё постоянно виснет - нет надёжности. В этой разработке нет линейного прогресса - что -то добавляют из функционала или переделывают, и опять всё ещё больше тормозит и падает ... то ли заложены неверные принципы, то ли сложность языка слишком высока для обычного разработчика ... неизвестно.

Надо увидеть потребности рынка и решать для него задачи. Но продвижение Оберона - это общая задача, когда открылось окно возможностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Июнь, 2019 09:19 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Wlad писал(а):
Но нет универсального средства для специализации.

В поиске примеров поиска универсальных средств далеко ходить не надо - многое есть в этом форуме.
Универсальные средства - опять пример Дмитрия Дагаева, как он последовательно их использует на практике - можно было посмотреть вариант в его докладе, и вот пример в другой теме обсуждения:
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=22&t=6398
Цитата:
Мораль проста. Ада - сундук, там есть все. Оберон - чемоданчик. Нужно обязательно предусмотреть подключение требования во фронтенде USE или RESTRICT +RANGES и далее озаботиться в бэкенде этой реализацией. Но это для тех, кому это необходимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Июнь, 2019 09:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Баранов очень даже надо обсуждать. Чтобы потом не разочаровываться, когда они протопают по лучшему решению, даже не заметив, что оно лучшее. Сколько раз такое было.

Любой маркетолог скажет, что надо хорошенько понимать целевую аудиторию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Июнь, 2019 10:09 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Info21 писал(а):
Баранов очень даже надо обсуждать. Чтобы потом не разочаровываться, когда они протопают по лучшему решению, даже не заметив, что оно лучшее. Сколько раз такое было.

Любой маркетолог скажет, что надо хорошенько понимать целевую аудиторию.

Так вы не уточняли ранее, что так оцениваете именно ЦА - представлялось по контексту обсуждения - имели в виду программистов - им проще выбрать средства разработки, которые потом не могут достаточно освоить и лепят ненадёжный код, нет дисциплины в разработке и т.п.

Вопрос можно переформулировать так - некоторые клиенты, для которых одна из главных характеристик - надёжность, перестают доверять программным решениям на модных сейчас языках программирования - открываются возможности для Оберона.

У вас в докладе на конференции в Орле было близко по теме о "Сложности"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Июнь, 2019 20:40 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
arlean1 писал(а):
Info21 писал(а):
Баранов очень даже надо обсуждать.

Вам бараны нужны? - вот, пожалуйста:
https://www.jetbrains.com/research/pyth ... rvey-2018/
"... Удивительно, что 35% пользователей Python не используют никаких платформ для тестирования и, по-видимому, не проверяют свой код ...".

The leading unit-testing framework is pytest followed by unittest. The other unit testing frameworks are far less popular. It’s quite surprising that 35% of Python users don’t use any testing frameworks and are presumably not testing their code. In the “Tools to create isolated Python environments” section we identified that around 1 in 5 Python users don’t use Python isolation which is another best practice.

Если серьёзно! Маркетологи не имеют профессионального права называть реальных и потенциальных клиентов баранами. Но после того как появились очень яркие применения Оберона на практике, маркетологам уже есть что сказать клиентам. - А раньше всех маркетологов заменял один Вирт ... )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Июнь, 2019 09:24 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
kemiisto писал(а):
Но подвижки какие-никакие есть. Взгляните, например, на столь любимый нынче Rust (года 3 уже как Most Loved Language по опросам Stack Overflow), который с одной стороны про то же самое, что и С++ (zero-cost abstractions, fine control over memory management, вот это всё), но уже более reliable и safe. Суть тут не в самом Rust, а в том, что индустрию в целом потихоньку начинает интересовать вопрос надёжности и безопасности ПО. Ренесанс Ada, да тот же современный C++ - в туже копилку. Осталось только понять, что надёжности и безопасности невозможно добиться без простоты...

Да, Rust ненадолго привлёк к себе достаточно большой интерес, а потом как всегда ... Можно, например, для начала сравнить две вещи: Что интересует саму индустрию - вопрос надёжности интересует или не интересует? Что интересует самих программистов - легкие пути, просто удовлетворение собственного интереса к чему-то новому и амбиции ... Что ещё больше влияет, возможные союзники и т.п.
Worst Programming Languages to Learn in 2018 Rankings
https://proglib.io/p/5-worst-languages/

По оценкам самих программистов тот же Rust называют одним из худших языков в различных номинациях ... Оберон даже не вошёл в эту таблицу - это и плохо ((( и хорошо с другой стороны - можно начать с начала ... ))) Достаточно надёжный по оценкам в Отрасли и конечных Клиентов, но трудный для изучения Erlang, назван программистами пятым самым худшим языком - получается, что не конечные клиенты правят, а программисты.

Для того, чтобы понять, как сейчас работает эта схема появления интереса в отрасли, можно "разобрать" устройство социума этой индустрии на узлы и детали, "посмотреть, как это всё устроено, найти там блок управления, пути подхода к нему, проникнуть, взяться за рычаги и править в нужную сторону." - последняя часть - это идеи Георгия Щедровицкого, которому, про мнению многих экспертов, удалось намного ускорить развал СССР, "переформатировать"многих и т.о. найти сторонников среди хозяйственников и даже членов ЦК КПСС. Это был очень сложный человек - вряд ли стоит обсуждать эмоциональные негативные отзывы тех, кто недоволен развалом СССР и пр. - но он оставил метод, который потенциально позволяет делать такие вещи как - без особых усилий и затрат перепрограммировать целую Отрасль. Дважды это уже удалось Никлаусу Вирту, и это очень сложно, на самом деле - но шанс всегда есть.

Говорить, что программисты "бараны" - это слишком просто ))) для реального анализа ...
Цитата:
Info21 писал(а): Баранов очень даже надо обсуждать. Чтобы потом не разочаровываться, когда они протопают по лучшему решению, даже не заметив, что оно лучшее. Сколько раз такое было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Июнь, 2019 13:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Неужели Вы надеетесь, что занимаетесь анализом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Июнь, 2019 21:07 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Info21 писал(а):
Неужели Вы надеетесь, что занимаетесь анализом.

Пока что был только поиск тех, для кого продвижение Оберона является необходимостью. У вас всё хорошо - есть свой учебный Центр.

Кто-то уже говорил, что давно собираются сделать редизайн этого ресурса. Любой продвигающий текст лучше писать с учетом предварительного сегментирования Целевой Аудитории. Это важно, чтобы действовать целенаправленно. Если какая-то часть сайта будет посвящена продвижению Оберона, то основной Целевой Аудиторией в этом разделе вряд ли стоит считать программистов - это на данном этапе бесполезно. Кто эти другие - можно обсуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Июнь, 2019 00:00 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Борис Рюмшин писал(а):
arlean1 писал(а):
- кризиса идей вроде нет - каждый год появляются новые языки

Ну вот это вот уж точно не идеи.

Если в языке заложена новая парадигма, то вполне себе идея -
anic is the reference implementation compiler for the experimental, high-performance, implicitly parallel, deadlock-free general-purpose dataflow programming language ANI.
https://code.google.com/archive/p/anic/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 08:09 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Wlad писал(а):
А, в общем-то... Кризиса ПО - НЕТ. ...
Я уже тут оскомину наверное набил, повторяя примеры из собственной практики, но - ведь это так и есть: даже просто применение принципов, архитектур и приёмов работы из оберон-мира, позволяет получать на порядки лучшие, качественные, организованные и лёгкие в понимании, системы! Заметьте, ДАЖЕ - не используя сами оберон-системы и языки! А - просто "притворившись", что работаешь с оберонами. :) А что получилось бы, если бы ВСЁ было сделано, как у Мэтра? :)
Но, НЕ ДАДУТ.

Нет, кризис похоже всё таки есть, а Оберон может найти свое место в бОльшем масштабе - это Средство разработки, гарантирующее качество.

Дефицит № 1 — разработчики надежного программного обеспечения.

Неожиданно простая идея эффективно "выстрелила" у молодых ребят из Харькова -
Они оказались одними из первых и пишут о себе - Цитата:

"https://vk.com/1st_irs"
"Меморандум целей
1. Формирование и пропаганда новой культуры IT-проектирования:
надежно (build confidence, reliability); wow-код;
personally signed quality (имя, гарантирующее качество; персональная ответственность за результат; персональная гарантия; айти-мастерская).
2. Внедрение нового института стандартов разработки и надежного программирования.
3. Популяризация знаний в области надежного IT-проектирования, обеспечивая свободный доступ к ним.
4. Формирование профессионального сообщества IT-специалистов объединенных высокими профессиональными, моральными и этическими принципами организации проведения работ в области создания надежных IT-продуктов.
5. Введение нового стандарта оценки профессионализма программистов.
6. Пропаганда этики профессиональной"


Цитата:
"Недавнее исследование Stripe и Harris Poll показало, что 61% руководителей высшего звена считают, что дефицит хороших разработчиков программного обеспечения представляет большую угрозу для успеха, чем нехватка капитала.

В совокупности компании теряют более 300 миллиардов долларов в год, обслуживая технический долг: разработчики тратят время на поддержку устаревших систем и работу с ненадежным кодом. Стоимость работы с ненадежным кодом достигает 85 миллиардов долларов в год — ресурсы, которые могли бы быть использованы для создания лучшего программного обеспечения".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 10:15 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 548
Откуда: Москва
arlean1 писал(а):
Меморандум целей
1. Формирование и пропаганда новой культуры IT-проектирования:
надежно (build confidence, reliability);
"Илья Климов — Надежные web-приложения в JavaScript-экосистеме" )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 10:31 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 935
Откуда: Казань
arlean1 писал(а):
Цитата:
"Недавнее исследование Stripe и Harris Poll показало, что 61% руководителей высшего звена считают, что дефицит хороших разработчиков программного обеспечения представляет большую угрозу для успеха, чем нехватка капитала.

Определение хорошего разработчика у руководства и у других разработчиков может отличаться. Для руководства, хороший разработчик - это тот, кто быстро даёт более менее работающий результат, который можно показать клиенту. А, то что в коде может быть баг на баге, руководство обычно не замечает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 18:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Кризис проявляется в зарплатах программистов-недоучек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Июнь, 2019 09:21 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Rifat писал(а):
arlean1 писал(а):
Определение хорошего разработчика у руководства и у других разработчиков может отличаться. Для руководства, хороший разработчик - это тот, кто быстро даёт более менее работающий результат, который можно показать клиенту. А, то что в коде может быть баг на баге, руководство обычно не замечает.

Это тоже в тему - когда распиливают бюджет, то может быть и такое. Но мы говорим о другой потребности - нужны грамотные разработчики надежного программного обеспечения. Здесь и сам Оберон может выстрелить, и как средство обучения грамотных программистов тоже. Как обязательный первый язык программирования .... начиная со школы и ВУЗов.

Вопрос - Как продвинуть Оберон малыми средствами?

Дисциплина разработки - это использование методологии - например, экстремальное программирование позволяет работать быстро и не делать серьёзных ошибок. То о чём пишите - это ближе к созданию макета. Когда клиент ещё не знает чего хочет, быстрые средства разработки - RAD не спасают. Сейчас в моде Scrum - это тоже методология разработки, но на выходе вряд ли он даст больше чем Макет .... и там может быть баг на баге - главное показать клиенту что-то работающее - У программиста в этом случает нет возможности писать качественный код - каждый день всё может поменяться с точностью до наоборот. Поэтому чувствуя потребность ... появились модификации методологии типа Scrum + Kanban, Scrumban ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Июнь, 2019 12:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2810
arlean1 писал(а):
... Как обязательный первый язык программирования .... начиная со школы и ВУЗов...

Рекомендуемый первый язык для школ и вузов. Разделяю эту мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2019 03:13 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9273
Откуда: Россия, Орёл
arlean1 писал(а):
Поэтому чувствуя потребность ... появились модификации методологии типа Scrum + Kanban, Scrumban ...


Канбан-доска как инструмент планирования абсолютно не годится для управления крупными проектами.
Она появилась для управления загруженностью конвейерных производств.
И работает в ИТ для случая, когда на конвейере типа "проект-вёрстка-фронт-бэк..." и т.п. стоит много простых параллельных проектов.
Или для отделов продаж.

На это и ориентированы CRM аля Битрикс24.

То, что подходит для управления чем-то вроде стартапа, называется collaboration software for product management.
Но ввиду того, что этого софта немного - и всё в виде сервисов, то приходится домашними средствами обходиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2019 09:07 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Автор книги "Канбан. Альтернативный путь в Agile" Дэвид Андерсон много чего перепутал )))
Его ассоциации с японскими технологиями очень запутаны - то что он рассказывает в самом начале книги больше похоже на принципы работы сливного бачка. Но потом он как-то исправляется в других главах - но всё равно ассоциации с японским Kanban очень отдаленные.

Цитата:
В садах Императорского дворца система — сами сады, посетители — это неоконченная работа, а емкость определяется количеством находящихся в обращении карточек. Вновь прибывающие посетители получают доступ, только если в наличии есть билеты для них. В обычное время проблем не возникает. Однако в пиковые дни, например в выходные во время цветения сакуры, парк пользуется большой популярностью. Когда все входные билеты выданы, новые посетители должны ждать в очереди перед мостом, пока предыдущие туристы не уйдут, сдав свои карточки. Канбан-система дает простой, дешевый и легко внедряемый метод контроля количества посетителей и его ограничения. Это позволяет работникам парка поддерживать сады в хорошем состоянии и избегать ущерба, вызванного чрезмерным количеством людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2019 09:23 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Илья Ермаков писал(а):
То, что подходит для управления чем-то вроде стартапа, называется collaboration software for product management.
Но ввиду того, что этого софта немного - и всё в виде сервисов, то приходится домашними средствами обходиться.

Сейчас пытаются использовать Scrum в разных предметных областях деятельности, когда после выступлений Грефа это стало модно. Но в Сбере легче - они многое строят на сервисах.

Если вернуться к теме разработки надёжного ПО.
Выше давал ссылку на статью Роберта Мартина - он считает, что Agile был и в самом начале, и поддерживался дисциплиной разработчиков
Цитата:
И вновь эти люди были зрелыми, они уже давно были в бизнесе, они понимали бизнес, менеджмент, планирование, дедлайны. Это были не 22-летние дети, вышедшие из школы. И хотя они не были математиками, они были опытными, дисциплинированными профессионалами. И мне кажется Тьюринг одобрил бы это: они и не были математиками, но у них по крайней мере была дисциплина.

Цитата:
Если бы мы отправились назад и понаблюдали за ними, то узнали бы в их процессе некую разновидность "Agile". Как говорят, Agile - это то, что дисциплинированные профессионалы используют в дикой природе ))

Но никакая методология разработки не спасёт - отрасль требует большого числа программистов, и приходят люди, которые не знают основ - их нужно обучать. Оберон это лучшее средство для изучения основ и приучения новых программистов к дисциплине в разработке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB