OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 22 Сентябрь, 2018 09:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 14:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Руслан Богатырев писал(а):
Этот вопрос вытекает из цитат:
Забавно, не так ли? А вот, у меня в другой программе компилятор проверяет нечто из другой предметной области - это нечто тоже выражено через типы (в том числе и абстрактные). Так что, выходит компилятор понимает ещё и ту предметную область, а не только персистентность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 14:41 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Ivor писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
Скажите, кто-нибудь проводил оценку внедрения компилятора Оберона в BlackBox (трудозатраты, технологические возможности, ресурсы, сроки)? Мои попытки найти ответы на эти вопросы не увенчались ничем. Из чего я делаю естественный вывод -- этого не делалось. То есть было принято решение о безусловной ориентации на КП/BlackBox без проведения надлежащих предпроектных исследований.

Позвольте встряну опять.

Вот представим, что было принято решение встроить в BlackBox компилятор Оберона-1. А теперь пара вопросов:

1. Каким образом модули на Обероне-1 будут взаимодействовать со средой BlackBox? Весь его фреёмворк построен с использованием связанных процедур, которых в классическом Обероне нет. А всякая "compiler magic" нежелательна - мы всё-таки детей учить собрались.


Надо определить, что здесь понимается под средой BlackBox. Это одновременно и инструментальная система и в то же время исполняющая система. Как исполняющая она меня в контексте данного обсуждения не интересует. У Оберона может быть свой RTS, своя библиотека (с унифицированным интерфейсом для Оберона и для КП), свои компоненты (persistent storage).

У вас нет вопросов в отношении встраивания ETH-компилятора Оберона в инструментальную часть (IDE) BlackBox? Кстати, попутно вопрос: неужели BlackBox настолько плоха, что не позволяет внутри себя держать компиляторы других языков? Думаю, что не плоха.

Цитата:
2. Зачем нам Оберон-1, если на КП можно сделать всё в точности так же, но ещё и показать другой подход к программированию/проектированию?


Скажите, может быть стоит преподавать Си для курсов по UNIX на базе Visual Studio C++ (ну, конечно, кое-что там будем опускать для студентов-то, думаю, школьникам UNIX все же не преподают).

Да и показать студентам другие подходы -- в C++. То, что Торвальдс едва ли не матом кроет C++, мы им конечно говорить не станем, зачем.

Кстати, интересно вообще было бы открыть отдельную ветку по обсуждению проблем, возникающих при использовании комбинаций модификаторов в КП, очень интересно посмотреть такое обсуждение, чтобы опыта набраться и понять, насколько детишкам это познавательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 14:43 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Сергей Губанов писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
Этот вопрос вытекает из цитат:
Забавно, не так ли? А вот, у меня в другой программе компилятор проверяет нечто из другой предметной области - это нечто тоже выражено через типы (в том числе и абстрактные). Так что, выходит компилятор понимает ещё и ту предметную область, а не только персистентность?


Уж как формулировали. Значит, компилятор КП все же проверяет соответствие типу, а не признак персистентности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 15:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Руслан, вашу идею об Обероне как языке для школы я прекрасно понял. И я не против ее. Я считаю, что язык Оберон хорош для преподавания школьникам. Но я не пойму другого: зачем нужно создавать спец-среду (или спец-сектор в ББ) под Оберон, если можно писать на том же самом Обероне в КП? По поводу "полезности модификаторов детишкам" - подчеркну еще раз - а зачем им их знать? Я сторонник позднего изучения ООП, только в конце 11 класса, в основных принципах. До этого работайте себе спокойно со структуркой - и даже вспоминать не придется, что Вы в КП, а не в Обероне...
Что я утверждал - так только то, что у тех 11-классников, кто захотел создать серьезный проект, ООП в КП никаких сложностей не вызвало.

Мне кажется, что мы с Вами видим ситуацию одинаково, только расходимся вот где:
Вы: если возможности КП школьникам не нужны, и без них можно обойтись, то зачем использовать КП, если можно сделать учебную среду с Обероном?
Я: если возможности КП школьникам не нужны, и можно абсолютно спокойно их не использовать и не касаться, значит, они ничем не мешают. Зачем тогда изобретать спецсреду, если можно работать в ББ на подмножестве КП=Оберон-1, не испытавая абсолютно никаких неудобств?

Оберон-1 - полноценный язык, но Вы отдайте себе отчет в том, что любая сделанная наскоро среда под него - это просто "песочница" (а не наскоро - так это годы работы и аналог ББ в результате). Вы, собственно, и предлагаете создать внутри ББ "песочницу" для школьников со своим набором компонент, библиотек и т.п. (а к стандартному BBFramework из-под Оберона не добраться).
Зачем плодить "песочницы"? Иногда это приходится делать, так как подобрать "взрослый" инструмент, доступный для изучения, сложно. Но если такой доступный инструмент (что меня больше всего удивляло в ББ - он одинаково подходит и для профессиональной работы, и для начального изучения), зачем изобретать еще что-то?
Опыт таких изобретений уже есть. Были и МикроПаскали, и Рапиры, и много еще чего. Но безусловным победителем вышел TurboPascal - среда некогда профессиональная.

На TurboPascal вообще полезно посмотреть попристальней. Причина его бешеного успеха в том, что это была полноценная среда разработки, доступная для приобретения (всего 50$) и освоения любому первокурснику или бухгалтеру. Ни Дельфи, ни Visual Basic на такую роль не тянут. Одна среда слишком мощна, а вот другая - в погоне за простотой стала абсолютно нелогичной и сумбурной. Вот на горизонте появляется ББ - и Вы критикуете его за то, что "несмотря на доступность, он все-таки настоящий". Да разве это не достоинство, Руслан?

А насчет Оберона-1 - еще раз подчеркну, ничего против него не имею. Но вот отрезать под него "песочницу" в ББ смысла не вижу. Если только обоснуете, кому и зачем конкретно это нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 15:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Да, а вот насчет того, что проектируемая стандартная библиотека должна опираться на Оберон-1, Вы меня действительно убедили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 16:04 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Руслан, вашу идею об Обероне как языке для школы я прекрасно понял. И я не против ее. Я считаю, что язык Оберон хорош для преподавания школьникам. Но я не пойму другого: зачем нужно создавать спец-среду (или спец-сектор в ББ) под Оберон, если можно писать на том же самом Обероне в КП?


Потому что нельзя писать на Обероне в BlackBox, ну нельзя.

Оберон не является четким подмножеством BlackBox, а EXTENSIBLE, NEW и др. добивают это несоответствие. Можно, конечно, показывать детишкам ключевую вещь -- расширение типа. Говорить про нее красивые слова (насчет того, что всегда расширяется и думать изначально об этом не надо), а потом опустить их на грешную землю и пояснить: правда, вот тут в КП вам надо для себя как-то определиться -- будете ли потом расширять или не будете? Если будете, как у Вирта, то не забывайте писать EXTENSIBLE. Так положено. Если не будете -- то не ставьте, тогда расширяться не будет. И это детишкам.

Тут программисты при проектировании в ООП еще грамотно построить классы не смогут сразу (уж таковы проблемы самого ООП, а не конкретных людей) . А тут детишкам -- вы там подумайте, как делать-то. А если говорить, что "не думая всегда пишите EXTENSIBLE", то наверняка найдется "подлец", который спросит: а зачем? А если я не буду писать -- так правильно? Правильно, скажете вы, но понимаешь...

Ради интереса просто возьмите пару книг Вирта -- Algorithms & Data Structures (2004) и Programming in Oberon (2004) и все примеры сделайте на КП/BlackBox. Посмотрите, во что это превратится и что в книгах придется подправить. Возможно, я большой скептик и на самом деле будет не все так уж страшно.


Цитата:
Мне кажется, что мы с Вами видим ситуацию одинаково, только расходимся вот где:
Вы: если возможности КП школьникам не нужны, и без них можно обойтись, то зачем использовать КП, если можно сделать учебную среду с Обероном?
Я: если возможности КП школьникам не нужны, и можно абсолютно спокойно их не использовать и не касаться, значит, они ничем не мешают. Зачем тогда изобретать спецсреду, если можно работать в ББ на подмножестве КП=Оберон-1, не испытавая абсолютно никаких неудобств?


Да не про возможности КП я говорю. А про язык. Это принципиальная разница. Я уже привел пример преподавания Си на примере навороченного компилятора C++.

Детишкам, на мой взгляд, от КП нужно максимум название (и то, скорее учителям) да стойкая от дураков среда BlackBox (она куда более стойкая, чем Oberon System). А язык им нужен в чистом рафинированном виде -- Оберон. А теперь подумаем, каким образом можно внедрить КП в школы. Вы всерьез думаете, что примерами пары-тройки учителей? Нет, указкой сверху. А в этом плане бренд КП -- это политические нюансы подковерной борьбы в тиши кабинетов высоких начальников от образования. И больше ничего.

Возможно, он более пробивной, чем бренд Оберон. Верю. Но если в среду профессиональных программистов КП внедряется под личиной Оберона (и проходит), то почему в школах нельзя наоборот?

КП достаточно "попаразитировал" на Обероне. Может, дать возможность Оберону "попаразитировать" (для блага же школы) на КП, точнее на объединяющим их BlackBox'е?

А зачем нужен компилятор Оберона? Отвечу. Что будет с КП через 10 лет, я не знаю. Что будет с Обероном -- никаких сомнений. Будет жить десятилетия. Как Си стал на десятки лет стандартом для переносимого ПО, ибо высокоуровневый ассемблер, так и Оберон (как высокоуровневый ООП-ассемблер) может стать подобным стандартом. Когда-то, помнится, выпускали уйму книг, где примеры приводили на Паскале (приближенном к каноническому). Хорошие были времена. Одну книгу купил. Прочитал. Понял. А затем сделал на том языке, на котором требуется. А сейчас? Java для этого использовать -- не нейтральный, оружие "пролетариата" (IBM, Sun) в борьбе против засилья эксплуататоров (Microsoft).

Хотя Java и пытается стать в программировании тем, чем стал американский английский в обыденной жизни.

Вывод: если будет компилятор Оберона (не простой, а эталонный, извлеченный в особом виде для удобства встраивания во все на свете), будет выверенная система тестов, верифицирующая его на приличном уровне, будут свои run-time system (RTS, хочешь с подгрузкой модулей, хочешь -- без, хочешь -- в браузере, хочешь -- в чем еще...), то, значит, на Обероне такие эгоисты, как я, которые не хотят думать о дне сегодняшнем, могут вкладываться по полной программе, переводить под него библиотеки из других языков, использовать для "долговременных интеллектуальных инвестиций" (во какую заумную фразу использую в целях черного пиара). И не бояться того, что завтра кто-то кого-то там сгрызет.

Да, для этого нужно вести компилятор, да, нужно делать библиотеку, да, надо работать. Но ведь не с нуля и опять-таки -- почти на готовенькое... -- опять я про BlackBox. Хочу паразитировать на нем. Ну такой я нехороший. Ну нравится он мне (не всем, но ведь нравится).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 19:57 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 992
Здесь говорилось об Обероне как о подмножестве КП. Возможно ли расширить компилятор КП среды ББ таким образом, чтобы можно было делать вставки текст оригинального Oberona непосредственно в исходный код? Странно вообще что такой вопрос возник. К примеру, EXTENSIBLE можно было заменить на NOEXT без нарушения обратной совместимости. Столько уже копий об него обломали и еще обломают. А исправить нельзя - новый язык будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 21:03 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
GUEST писал(а):
Здесь говорилось об Обероне как о подмножестве КП. Возможно ли расширить компилятор КП среды ББ таким образом, чтобы можно было делать вставки текст оригинального Oberona непосредственно в исходный код? Странно вообще что такой вопрос возник. К примеру, EXTENSIBLE можно было заменить на NOEXT без нарушения обратной совместимости. Столько уже копий об него обломали и еще обломают. А исправить нельзя - новый язык будет.


Вставки -- это не дело. Можно аккуратно связать Оберон и КП через модульную прослойку. Сделать общую библиотеку (кому надо, кому оно не надо -- напрямую в библиотеку BlackBox или даже прямо в ОС).

Да и по-хорошему, встраивать Оберон надо не только в BlackBox, но и в некоторые другие IDE, про SharpDevelop (http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/) пока не заикаюсь, но мысли бродят...

В недрах BlackBox, как говорят знатоки, лежит позабытый-позаброшенный компилятор Оберона-2, что-то там компилирует, но вещь недокументированная, поддерживаться дальше вряд ли будет и это не Оберон. Увы.

Плюс, как обычно, проблемы совместимости базовых типов, отсутствие приемлемой RTS. Весь букет прелестей. В общем засунули на балкон, как проржавеет, выбросят... А почему так грустно? Потому что, когда делали КП, думали о себе любимых, а не о том, что будет потом, что нельзя просто так перечеркивать вещи, которые попользовать еще можно десятки лет.

Вот ведь какая закавыка: Оберону проще подтащить к КП аудиторию, нежели наоборот. Его проще понавстраивать куда ни попадя да плюс еще дать в руки народу конструктор "Собери сам" (то бишь "Встрой сам") из джентльменского набора -- компилятор от самого Вирта, библиотека под все платформы, RTS на все вкусы. Язык для всех и на все времена. Жуй -- не хочу.

Примерно как у IBM: вот вам бесплатный Linux, хош такой, хош сякой, кушайте, как подавитесь, -- милости просим в наш AIX.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 22:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Ну что же, Руслан, ваша позиция вполне понятна. Мне абсолютно нечего возразить Вам касательно Оберона. Однако по поводу КП в школе - я считаю, что до тех пор, пока не появится подходящая версия Оберона, он является безусловно лучшим вариантом для преподавания в 9-11 классах. Также я не понял, к чему Вы так уцепились за эти модификаторы ООП, по моему мнению, ООП вообще нужно давать в школе в последнюю очередь. И те же "Алгоритмы и структуры данных" Вирта могут быть абсолютно просто применены в КП, т.к. в плане структурного программирования он абсолютно ничем от Оберона не отличается (правда, c последней версией книги не знаком, сужу по варианту для Модулы-2. Или Вирт там использовал расширение типов?). И, кстати, я веду речь о профильной подготовке в физмат-классах, и, в конце концов, не вижу ничего страшного, если школьники на год или два раньше (в 11 классе, а не в ВУЗе) столкнутся с некоторыми нюансами реальной разарботки ПО. Зря вы так недооцениваете их умственные способности. Я уже неоднократно убеждался в обратном. Любые логичные вещи будут усвоены очень легко.



Надо думать, коллеги, бурная полемика пошла нам всем на пользу, каждый лучше понял как идеи других, так и собственные перегибы.
Главное - не раскалываться и работать плечом к плечу, согласовывая свои действия с остальным сообществом. Пора "партизанским отрядам, бродящим по лесам" (по выражению Руслана Богатырева, в соседней ветке форума), выходить из леса на оперативный простор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Декабрь, 2005 01:40 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
GUEST писал(а):
К примеру, EXTENSIBLE можно было заменить на NOEXT без нарушения обратной совместимости.


Потому что по умолчанию расширение записей должно быть запрещено из соображений безопасности (пресловутая fragile base class problem).
Точно также, как с экспортом переменных или процедур: по умолчанию не видно.

GUEST писал(а):
Столько уже копий об него обломали и еще обломают.


Кроме одного-единственного человека -- не вижу, кого это волнует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Декабрь, 2005 01:43 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Руслан Богатырев писал(а):
Потому что, когда делали КП, думали о себе любимых, а не о том, что будет потом, что нельзя просто так перечеркивать вещи, которые попользовать еще можно десятки лет.


Ну нету гор кода на Обероне, за которые нужно было бы страдать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Декабрь, 2005 03:30 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Руслан Богатырев писал(а):
В недрах BlackBox, как говорят знатоки, лежит позабытый-позаброшенный компилятор Оберона-2, что-то там компилирует, но вещь недокументированная, поддерживаться дальше вряд ли будет и это не Оберон. Увы.

Там много чего лежит. Часть компилятора в байт-код, например. Часть компилятора для Маков. Только кодогенератора не хватает.

Цитата:
Плюс, как обычно, проблемы совместимости базовых типов, отсутствие приемлемой RTS. Весь букет прелестей. В общем засунули на балкон, как проржавеет, выбросят... А почему так грустно? Потому что, когда делали КП, думали о себе любимых, а не о том, что будет потом, что нельзя просто так перечеркивать вещи, которые попользовать еще можно десятки лет.

С базовыми типами это да, омс напортачили. Хотя они получились более логичными. А что касается про перечёркивать - а что они перечеркнули? Экспериментальную ОС Оберон? Какието крупные проекты? Нет, просто сделали язык и среду, какие посчитали нужными. А то, что в результате BlackBox оказался в лучшем положении нежели оригинальный Оберон - значит что-то не то в Датском королевстве. Если Вы хотите сказать, что нужно было вместо создания КП заниматься развитием чистого Оберона, то замечание это обоюдное - лучше заниматься развитием мало-мальски успешного КП, чем пытаться возродить безнадёжно отставший Оберон.

Цитата:
Вот ведь какая закавыка: Оберону проще подтащить к КП аудиторию, нежели наоборот. Его проще понавстраивать куда ни попадя да плюс еще дать в руки народу конструктор "Собери сам" (то бишь "Встрой сам") из джентльменского набора -- компилятор от самого Вирта, библиотека под все платформы, RTS на все вкусы. Язык для всех и на все времена. Жуй -- не хочу.

А вот тут вопрос. ОС Оберон построена с использование кучи договорённостей. Неверные действия программиста запросто доведут её до краха. Те же процедурные переменные, которые спокойно можно изменить на что-нибудь некорректное (у любого доступного объекта системы!) Возможность расширять буквально всё (при этом нет контроля за тем, как это расширяется). Открытые на всеобщее обозрение приватные по сути поля. Боюсь такой конструктор, используемый пользователем в моём приложении вместо скриптового языка, порушит бедное приложение нафиг. Тут важен контроль, а в Обероне-1 он минимальный из всех языков семейства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Декабрь, 2005 04:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Да, нам следует учитывать то, что все ОС из семейства Оберон пока что писались и расширялись несколькими разработчиками. А что будет, если такую систему начать позиционировать для массового использования? Вопрос острый, и о нем надо думать уже сейчас. А проблема вредоносных программ и вирусов? А проблема разграничения доступа?

Мы тут в "Метасистемах" обсуждали недавно одну идейку - связанную с использованием ББ как среды для веб-приложений. Пока для выполнения на клиенте. Встал вопрос: а как отследить, не вредоносный ли компонент затягивается с Интернет-узла? И как его отрезать от тех же SYSTEM, ядра и прямых вызовов к ОС? Задачка нетривиальная, есть над чем подумать. Как частичное решение могут пройти цифровые подписи, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Декабрь, 2005 13:40 

Зарегистрирован: Пятница, 02 Декабрь, 2005 14:35
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Томск
Руслан Богатырев писал(а):
Скажите, пожалуйста, за 4 года существования проекта Информатика-21 когда-нибудь ставился вопрос внедрения в школы Оберона (пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля)? Нет, потому что лидер этого проекта считает это утопией...


Наоборот, лидер этого проекта цеплялся за любую доступную ему возможность продвигать КП в школы. Например, тратя много сил и времени на обучение тех преподавателей, кто обратил внимание на КП/ББ, и пытаясь уговорить колеблющихся.

Другое дело, что при весьма скромных ставках учителя информатики набирают часы сверх всякой меры и у них не остается ни времени, ни сил на освоение чего-то нового. А местная методическая служба системы образования по отношению к обучению основам программирования, по большому счету, спит дремучим сном (ИМХО).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Декабрь, 2005 15:16 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
А.П. писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
Скажите, пожалуйста, за 4 года существования проекта Информатика-21 когда-нибудь ставился вопрос внедрения в школы Оберона (пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля)? Нет, потому что лидер этого проекта считает это утопией...


Наоборот, лидер этого проекта цеплялся за любую доступную ему возможность продвигать КП в школы


Спасибо, А.П.! Пропустил я эту дикую выдумку нашего сочинителя.

За время турне Вирта по России проведено 4 "круглых стола" (Питер, Екатеринбург, Новосибирск, Томск) с преподавателями, где было всего порядка 150+80+20+30 = 280 преподавателей, методистов, зав. кафедрами ИКТ пед. ун-тов и т.п. Не говоря про визит к Шалыто, откуда, кстати, пришел отзыв о КП: "цены нет" (надеюсь их снова навестить в близком будущем). Р.Б. об этом упоминалось в "Шварцвальде".

(Надо обещанный отчет для сайта дописать, но почти 2 месяца понадобилось, чтобы выправить здоровье, подорванное поездкой, а еще основная работа, блин, есть.)

Руслан Богатырев писал(а):
лидер этого проекта считает это утопией...

Да, кстати, а какие цели ставит Информатика-21?! Р.Б. разве не в курсе???

Ну и ну...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Декабрь, 2005 15:55 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Декабрь, 2005 15:51
Сообщения: 2
Откуда: Москва
info21 писал(а):
А.П. писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
Скажите, пожалуйста, за 4 года существования проекта Информатика-21 когда-нибудь ставился вопрос внедрения в школы Оберона (пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля)? Нет, потому что лидер этого проекта считает это утопией...


Наоборот, лидер этого проекта цеплялся за любую доступную ему возможность продвигать КП в школы


Спасибо, А.П.! Пропустил я эту дикую выдумку нашего сочинителя.



Так он вроде про язык Оберон в школы а не про КП. А вы про КП. Чего то странно все это. Он про одно Вы про другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Декабрь, 2005 17:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Николай писал(а):
info21 писал(а):
А.П. писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
Скажите, пожалуйста, за 4 года существования проекта Информатика-21 когда-нибудь ставился вопрос внедрения в школы Оберона (пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля)? Нет, потому что лидер этого проекта считает это утопией...


Наоборот, лидер этого проекта цеплялся за любую доступную ему возможность продвигать КП в школы


Спасибо, А.П.! Пропустил я эту дикую выдумку нашего сочинителя.



Так он вроде про язык Оберон в школы а не про КП. А вы про КП. Чего то странно все это. Он про одно Вы про другое.


"он вроде про язык Оберон в школы" + "пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Декабрь, 2005 17:36 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Декабрь, 2005 15:51
Сообщения: 2
Откуда: Москва
Сергей Губанов писал(а):
"он вроде про язык Оберон в школы" + "пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля"


А брэнд - это продукт или марка ? Язык или просто название ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Декабрь, 2005 20:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8989
Откуда: Россия, Орёл
Руслан Богатырев выступал, насколько я понял, за то, чтобы использовать марку КП и ББ, чтобы внедрить в школу именно Оберон, подмонтировав его к Блэкбоксу. Однако подмонтировать можно лишь компилятор, а весь Framework будет недоступен. Стоит ли овчинка выделки? И велика ли беда, что КП немного отличается от Оберона (добавлены модификаторы для ООП + единственная обратная несовместимость - чтобы запись была расширяемой, в КП надо написать явно EXTENSIBLE RECORD). Хорошо это или плохо само по себе, и хорошо или плохо забивать голову школьникам некоторыми дополнительными вещами из ООП в КП? Мнения разошлись, по этому поводу и сыр-бор в этой ветке :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Декабрь, 2005 20:29 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Николай писал(а):
Сергей Губанов писал(а):
"он вроде про язык Оберон в школы" + "пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля"


А брэнд - это продукт или марка ? Язык или просто название ?


Брэнд -- объединяющий идентификатор для группы конкретных продуктов, обычно наделяемый некоторыми смыслами.

Что значит "марка брэнда", не знаю.
Надо думать, тут нераздельное сочетание "продвигать под маркой".

С первого момента изобретения названия "Компонентный Паскаль" считалось, что это лишь маркетинговый псевдоним для реализации Оберона, продвигаемого Ominc. Т.е. Оберон продвигался под маркой Паскаля. Вот это понятно.

Может быть, имелось в виду, что теперь нужно сделать наоборот: старый Оберон назвать назад Паскалем, только Компонентным. И так продвигать в школы.

Чушь какая-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB