OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 19 Июнь, 2019 12:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2005 13:14 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
info21 писал(а):
"Организация" должна вырасти, а не выдумываться. И организация состоится, только если будет нацелена на решение конкретных реальных задач.


Охотно верю. Значит, не выросла. Понятно. Я настаиваю на том, чтобы непременно сейчас выросла?

Цитата:
Информатика-21 состоялась (уже можно так сказать) именно поэтому.
Информатика-21 возникла как фасад к реальным курсам (которые возникли, в свою очередь, для решения вполне конкретных проблем, которые без ББ много лет не хотели решаться), и люди, туда приходящие или привлекаемые, приходят с конкретными делами или привлекаются на конкретные роли.
Точно так же возник, скажем, Вологодский сайт.


Абсолютно никаких возражений.

Цитата:
Данный сайт ООО Метасистемы -- начало аналогичной самоорганизации -- в сфере малого бизнеса.


И это мне понятно. Ничего не говорю против. Наоборот, замечательно, готов всячески поддерживать. Нужно информировать общественность? Информирую. Нужно сказать об этом начинании хорошие слова? Абсолютно искренне говорю -- молодцы! Так держать.

Цитата:
Руслан действует совершенно абстрактно: даются лозунги ("Только ЕТХ Оберон -- язык Вирта", "Оберон привлечет широкие массы" и т.п.), и выдумывается "организация", в которой "все как у взрослых" -- полный комплект надувания щек с приседаниями, И чтобы новые релизы "раз в квартал" (именно это предлагал Руслан в отношении Информатики-21 -- просто повеситься!)


Конечно, я действую абстрактно, конечно кидаются всякие вредные лозунги, как-то КП -- другой язык, нежели Оберон. КП -- не язык Вирта. С моей стороны это недальновидно. Ну что стоит помолчать в тряпочку. Ведь почти же язык Вирта, почти одно и тоже. Чего же тут я еще выступаю, народ начинаю баламутить. Непорядок. Нечего им это знать.

Цитата:
И логика возникновения сайта Руслана сильно другая (достаточно посмотреть на собрание его сочинений).


Приятно, черт возьми, когда уже о собрании сочинений говорят, глядя на набор текстов. А я-то по незнанию был куда более скромного мнения об этом сайте. Видимо надо прислушаться к мнению старших, умудренных жизнью и колоссальным опытом в сфере промышленного программирования, управления проектами, работы на рынке, интернет-СМИ. Учиться мне и учиться. Не отрицаю, темные мы...

Цитата:
Слов нет, личный интерес есть вещь ключевая (другое дело, что разные люди по-разному увязывают свой интерес с другими интересами -- в зависимости от ума и темперамента) -- я и сам уломал Oberon microsystems выпускать Блэкбокс с не слишком радикальной лицензией (они приготовили уже GPL).


Ой, как интересно, а почему убедили отказаться от GPL? Ну просто очень любопытно.

Цитата:
Но, боюсь, с черным пиаром в отношении конкурентов -- сплошные передергивания + прямая ложь -- в последнее время Руслан зашел слишком далеко.


Да, ложь у меня прямо на ложь накладывается. Даже сам уже не замечаю, где говорю искренне, а где самым коварным образом использую черный пиар. Наверное, моя цель во что бы то ни стало потопить BlackBox, похоронить его, чтобы и следа не осталось.

А вы сами-то не думали, что я-то уж в этом никак не заинтересован? Лично мне (ну эгоисты мы) вполне хватило бы самой малости. Самого "занюханного" компилятора Оберона внутри BlackBox (ну недалекие мы, говорил уже).

Понимаю, что некоторые беззаветно верят в то, что в школах и КП вполне сойдет, что школьникам и преподавателям ну просто будет доставлять неимоверное удовольствие разбираться в модификаторах и нюансах КП. Понимаю. Надо. Время не ждет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2005 13:21 

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 18:42
Сообщения: 42
Откуда: Ярославль
Ау модератор! :)
Есть предложение флейм на базарную площадь, в "Разное". А то это помоему к проектированию бизнес-приложений имеет отдаленное отношение.

Уважаемые коллеги. Я думаю что каждый Вас сделал достаточно много для продвижения идей Н.Вирта в России и действительно вложил в это дело свою душу (наверное оттуда такой не шуточный накал страстей). Поверьте, мы ценим и уважаем Ваш труд (я думаю сообщество ко мне присоеденится).

Если прямо не задеты ничьи коммерческие интересы обозначенные в договорах (тогда в арбитраж, к адвокатам и т.п. :lol: ), тогда я думаю имеет смысл успокоится и перестать решать кто больше (меньше ) сделал :) Хватает и других проблем.

Я понимаю что это задевает когда кто-то не хочет идти вместе с тобой. Но ведь часть пути прошли вместе, и за это имеет смысл сказать спасибо :) Дороги еще не раз пересекутся и много еще предстоит сделать вместе. Так что наверное стоит несколько снизить накал полемики. Пусть каждый будет полезен другому ровно настолько, насколько желает и может. :) У нас же свободная страна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2005 14:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9122
Откуда: Россия, Орёл
Руслан Богатырев писал(а):
Не нравится, так не мешайте. Про помогать уже давно никто речь не ведет. Вам не нужно? Очень даже верю. Так занимайтесь своим делом, правьте BlackBox, создавайте с его помощью системы. Бог помощь. Кто вам в этом мешает?


Сформулирую позицию ОЦПИ "Метасистемы":
Нас в первую очередь интересует развитие Оберон-технологий - как семейства языков, сред, решений. Абсолютная совместимость - это идеал, к которому надо стремиться, но отдавать себе отчет, что достигнут он не будет. И надо заниматься не только и не столько безоглядной погоней за универсализацией, сколько конкретными задачами.
В настоящий момент мы работаем на BlackBox, ввиду уже неоднократно формулировавшихся причин. При этом будем только рады параллельному развитию других составляющих Оберон-семейства. Чтобы проверить успешность идей, надо их попробовать. Давайте пробовать! Пробовать смелее! Не теряя чувство локтя, но и не цепляясь за одно бревно, будь то Oberon-1, или BlackBox, или что еще...

Руслан Богатырев писал(а):
И чем вас так достал Microsoft? А Borland еще не достал? А Sun? А IBM?

Руслан, Microsoft ведет очень агрессивную политику в образовании. Их в этом поддерживает 1C. В школы приходят учебники и мультимедиа-диски, посвященные VB, а теперь уже - и 1С Предприятию. При этом классическое программирование как часть физмат-образования - вымывается.
А Министерство тоже можно понять: Turbo Pascal надо менять. Менять на что? Поэтому, повторюсь, для школы выбор прост: не BB, так VB. Появится Oberon School Edition - прекрасно. Но когда это будет?
Если говорить об остальных аспектах "микрософтизации" - сейчас идет активная автоматизация тех же управленческих структур. Закупается в огромном количестве лицензионное ПО. Посчитайте, сколько денег уходит в чужую экономику? А что мы можем предложить взамен? Если ББ будет портирован на Linux - мы сможем поставлять предприятию-заказчику пакет: Linux-Kernel + прикладное решение на базе ББ. Сколько тысяч долларов экономии для завода с 1000 рабочих мест, например?

Руслан Богатырев писал(а):
Вы, кстати, когда-нибудь работали с системами программирования на Ada-95? Попробуйте ради интереса.

Представьте себе, работал. После С++ был восхищен. В "Метасистемах" именно Ada планировалась основным языком разработки. С моей подачки кое-кто в ОГУ даже перевел на Аду научные приложения. Язык хорош, неплох и тот же GNAT. А вы можете назвать хотя бы один пакет, с помощью которого можно быстро разрабатывать оконные приложения? Visual Ada, которая стоит тысячи долларов? Кроме того, в Ada невозможна ни сборка мусора, ни динамическое связывание модулей, ни полноценное метапрограммирование. Именно по этим причинам окончательным выбором стал BlackBox.

Руслан Богатырев писал(а):
Вы что-то сейчас пишете на BlackBox? А куда-нибудь это можно перенести? Или вас жесткая привязка к библиотеке BlackBox не смущает, и вас проблемы переносимости не волнуют? Вы готовы в это вкладывать свои силы и время?

А куда от нее деваться, от привязки-то? В конце концов, мы все сейчас привязаны к x86 и Windows либо Linux... Как вообще можно создавать серийное ПО без привязки к чему-либо? Что, писать с нуля ОС и библиотеки? Я бы охотно этим занимался, в тиши лаборатории, но такой возможности у меня нет. Времена "натурального хозяйства" ушли - и я отдаю себе в этом отчет. Нужно опираться на что-то конкретное.

Портирование ПО - неизбежная проблема, и рано или поздно она всегда возникает. Вопрос только в его цене. Тот же BlackBox может быть портирован на другую платформу без больших проблем, в нем все для этого продумано. (да он уже портирован - на ОС реального времени JBed).

Руслан Богатырев писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Так или иначе, в самое ближайшее время придется переносить Оберон-системы на 64-разрядные платформы.

Это вы о BlackBox? Надо же, а я только подумывал о том, чтобы на него начать переходить. А когда это будет, как будет выглядеть, как придется мне потом править свой код? Сроки? Или это ваши предположения?

А что можно предложить взамен? Сидеть на 32-разрядной архитектуре, которая через полгода-год никому уже будет не нужна? Ради чего? Ради химеры тотальной совместимости? От расширения диапазона базовых типов еще никто не пострадал, особенно, если не делать предположений, а использовать MAX-MIN-SIZE. Кто будет заниматься переносом? Думаю, те же OM. И само портирование - это не нечто эстремальное, это штатное событие для ИТ-инженера. Если архитектура системы была продуманной, то оно пройдет абсолютно безболезненно. Полезно посмотреть на огромный опыт тех же XDS.
Руслан Богатырев писал(а):
Безусловно, разумная. Есть еще много чего разумного. И все нужно, и все полезно, и все разумно. Посмотрите на Zonnon -- там почти все разумно. Но масштаб языка несопоставим с Обероном.

Критерий разумности - практика. Практика показывает, что в КП достигнута некоторая оптимальная точка, дальше которой насыщать синтаксис необходимости нет. Можно стоять на упрощенном варианте, но он не всегда уместен. Посему я выступал и буду выступать за развитие Оберона-КП как семейства языков, сред и решений для разработки надежного, компонентного ПО.
Zonnon - разговор особый. В КП введены модификаторы для ООП, которые никак не затрагивают сам подход "ООП = структурное программирование + расширяемые записи". Zonnon возвращает разделение между структуркой и ООП.

Руслан Богатырев писал(а):
Сложность КП выше Оберона. Комбинации модификаторов создают очень занятные сочетания. Они все понятны, очевидны и доступны для понимания даже школьникам?

Сложность КП несопоставимо ниже того же Object Pascal.
Про школьников беру на себя смелость утверждать - да, понятны, очевидны и доступны. Проверено практикой. Обучение новичков идет как по маслу, и здесь никакие "усложнения" КП не играют роли, на этом этапе он - тот же самый Оберон.
С теми, кто за прошлый год освоил курс структурки, переход к ООП происходит за одно занятие, абсолютно естественным образом. И запомнить два-три лишних модификатора проблемы не составляет. Зато они потом сэкономят массу времени - например, EXTENSIBLE - для пресечения самодеятельности по переопределению тех методов типа, которые для этого не предназначены.

Руслан Богатырев писал(а):
Понимаю, что некоторые беззаветно верят в то, что в школах и КП вполне сойдет, что школьникам и преподавателям ну просто будет доставлять неимоверное удовольствие разбираться в модификаторах и нюансах КП. Понимаю. Надо. Время не ждет.

Не иронизируйте, Руслан. После "нюансов" QBasic, VB, даже TurboPascal (вспомним про те же излишние "begin" в операторах, и проблему else, и много чего еще) то подможество КП, которое полностью соответствует Oberon, кажется "землей обетованной". А простая и гибкая среда? Копание в многочисленных нюансах непривычной среды Оберона (назовите хоть одну конкретную, которую сейчас можно принести в школу?), по Вашему мнению, будет доставлять большее удовольствие?
Язык - замечательно, но под язык нужна ой какая инфраструктура еще! Сколько замечательных языков сгинуло из-за того, что их среды оказались неприменимы для повседневной разработки и легкого изучения? Вы говорите, что ББ и КП - "не-Виртовский язык", что он портит первоначальные идеи, но в конце концов, именно он открывает Оберонам дорогу в реальное Windows и (надо ожидать) Linux-программирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2005 15:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 13:17
Сообщения: 84
Откуда: Россия, Мурманск
Илья Ермаков писал(а):
Если ББ будет портирован на Linux - мы сможем поставлять предприятию-заказчику пакет: Linux-Kernel + прикладное решение на базе ББ. Сколько тысяч долларов экономии для завода с 1000 рабочих мест, например?

...... skipped
А куда от нее деваться, от привязки-то? В конце концов, мы все сейчас привязаны к x86 и Windows либо Linux... Как вообще можно создавать серийное ПО без привязки к чему-либо? Что, писать с нуля ОС и библиотеки? Я бы охотно этим занимался, в тиши лаборатории, но такой возможности у меня нет. Времена "натурального хозяйства" ушли - и я отдаю себе в этом отчет. Нужно опираться на что-то конкретное.

А может лучше тогда на Inferno его портировать? (Старьё, этот Linux, честно говоря)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2005 15:49 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
А что, мысль! Вот Вам и поручим. Без шуток. И Inferno изучите, и BlackBox ещё на одной системе работать будет! Вы только прикиньте план работ да сообщите нам. А то ещё с омс согласовать надо. Ну и спрашиваёте если чего помочь надо. Специалистов по Inferno у нас нет, я думаю, но помочь никто не откажется!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2005 15:52 

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 18:42
Сообщения: 42
Откуда: Ярославль
sacred писал(а):
А может лучше тогда на Inferno его портировать? (Старьё, этот Linux, честно говоря)

Ну это наверное как в BellLab с Паскалем придти :lol:
IMHO конечно.
Однако если решать задачу массовости, то наверное Linux более подходящая платформа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2005 16:13 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
И надо заниматься не только и не столько безоглядной погоней за универсализацией, сколько конкретными задачами.


Илья, уж вы бы хоть не поддавались пропаганде. "Безоглядная погоня за универсализацией" -- это месяц предпроектной работы маленькой группы? Вы всерьез? Или, может, есть другие примеры, которые я упустил из вида?

Цитата:
В настоящий момент мы работаем на BlackBox, ввиду уже неоднократно формулировавшихся причин. При этом будем только рады параллельному развитию других составляющих Оберон-семейства. Чтобы проверить успешность идей, надо их попробовать. Давайте пробовать! Пробовать смелее! Не теряя чувство локтя, но и не цепляясь за одно бревно, будь то Oberon-1, или BlackBox, или что еще...


Позиция вашей компании понятна. И если спросили бы меня, что выбрать в этой ситуации для вас, когда есть твердое желание опираться на Обероны, -- однозначно BlackBox. Именно его и рекомендую (почитайте http://www.oberon2005.ru/tools.html). Давно там опубликовано. И позицию в этом не меняю.


Цитата:
Руслан Богатырев писал(а):
И чем вас так достал Microsoft? А Borland еще не достал? А Sun? А IBM?

Руслан, Microsoft ведет очень агрессивную политику в образовании. Их в этом поддерживает 1C. В школы приходят учебники и мультимедиа-диски, посвященные VB, а теперь уже - и 1С Предприятию. При этом классическое программирование как часть физмат-образования - вымывается.
А Министерство тоже можно понять: Turbo Pascal надо менять. Менять на что? Поэтому, повторюсь, для школы выбор прост: не BB, так VB. Появится Oberon School Edition - прекрасно. Но когда это будет?


Когда будет? Так, значит, есть мнение, что нужен? Уже прогресс.


Цитата:
Руслан Богатырев писал(а):
Вы, кстати, когда-нибудь работали с системами программирования на Ada-95? Попробуйте ради интереса.

Представьте себе, работал. После С++ был восхищен. В "Метасистемах" именно Ada планировалась основным языком разработки. С моей подачки кое-кто в ОГУ даже перевел на Аду научные приложения. Язык хорош, неплох и тот же GNAT. А вы можете назвать хотя бы один пакет, с помощью которого можно быстро разрабатывать оконные приложения? Visual Ada, которая стоит тысячи долларов? Кроме того, в Ada невозможна ни сборка мусора, ни динамическое связывание модулей, ни полноценное метапрограммирование. Именно по этим причинам окончательным выбором стал BlackBox.


Рад за вас, значит, делаете выбор осознанно. Хотя вопрос подстыковки оконных приложений к Ada, очевидно, имеет решение. Но это детали.

Цитата:
А куда от нее деваться, от привязки-то? В конце концов, мы все сейчас привязаны к x86 и Windows либо Linux... Как вообще можно создавать серийное ПО без привязки к чему-либо? Что, писать с нуля ОС и библиотеки? Я бы охотно этим занимался, в тиши лаборатории, но такой возможности у меня нет. Времена "натурального хозяйства" ушли - и я отдаю себе в этом отчет. Нужно опираться на что-то конкретное.


Видите ли какая штука. Вы делаете сиюминутные вещи. Производство. Понимаю. Но допустите на минутку мысль, что есть люди, которые хотят использовать Оберон не только для уроков, лабораторок и решения сиюминутных задач. Понимаете? Ну есть такие люди. Они хотят думать о завтрашнем дне. Не мешая окружающим.

Цитата:
Портирование ПО - неизбежная проблема, и рано или поздно она всегда возникает. Вопрос только в его цене. Тот же BlackBox может быть портирован на другую платформу без больших проблем, в нем все для этого продумано. (да он уже портирован - на ОС реального времени JBed).


На мой взгляд, не стоит трогать JBed. Это отдельный разговор, как и все, что касается кросс-разработки для микромира. Поверьте, немного в курсе.

Цитата:
А что можно предложить взамен? Сидеть на 32-разрядной архитектуре, которая через полгода-год никому уже будет не нужна? Ради чего? Ради химеры тотальной совместимости? От расширения диапазона базовых типов еще никто не пострадал, особенно, если не делать предположений, а использовать MAX-MIN-SIZE. Кто будет заниматься переносом? Думаю, те же OM.


Что взамен? Давить на ОМ, если понимаете важность этого. Не сидите, не ждите благодати. Мой вам совет. Если, конечно, назрело, а не так, просто, для перспективы...

Цитата:
И само портирование - это не нечто эстремальное, это штатное событие для ИТ-инженера. Если архитектура системы была продуманной, то оно пройдет абсолютно безболезненно. Полезно посмотреть на огромный опыт тех же XDS.


Уж казалось, самая простая задача: есть BlackBox для Win32, есть GPCP для .NET (Visual Studio) и Java 2 Platform (причем последняя для Eclipse). Вы когда-нибудь задумывались над тем, как обеспечить работу на одном и том же языке (Компонентном Паскале) в этих средах? Я задумывался. Участники рабочей группы по стандартизации Оберон-библиотек задумывались. Как-то робко подняли этот вопрос на форуме "Мысли об Обероне", как тут же его "опустили". Не сейчас, не надо, зачем... Знали бы вы, как мне надоело все это слышать.

Можно ради большой идеи долго терпеть. Но любому терпению приходит конец.

Цитата:
Критерий разумности - практика. Практика показывает, что в КП достигнута некоторая оптимальная точка, дальше которой насыщать синтаксис необходимости нет. Можно стоять на упрощенном варианте, но он не всегда уместен. Посему я выступал и буду выступать за развитие Оберона-КП как семейства языков, сред и решений для разработки надежного, компонентного ПО.


Хорошие слова. Попробуйте их подкрепить небольшими деталями. Семейства языков в BlackBox -- это вы о чем? Как это может выглядеть? Очень интересно...


Цитата:
Про школьников беру на себя смелость утверждать - да, понятны, очевидны и доступны. Проверено практикой. Обучение новичков идет как по маслу, и здесь никакие "усложнения" КП не играют роли, на этом этапе он - тот же самый Оберон.


Ответьте на простой вопрос: если бы была возможность обойтись у школьников без модификаторов КП, а остаться на уровне Оберона (внутри BlackBox -- давайте пофантазируем). Это было бы плохо? И почему?

Цитата:
С теми, кто за прошлый год освоил курс структурки, переход к ООП происходит за одно занятие, абсолютно естественным образом. И запомнить два-три лишних модификатора проблемы не составляет.


Проблемы не составит запомнить и еще тройку-другую вещей. А они им реально нужны? В индустрии, в определенных проектах, я могу понять, почему это используется. Но я не могу понять, зачем это в школе? Или это вынужденная мера приспособить современный истребитель в лице BlackBox к тушению лесного пожара?


Цитата:
А простая и гибкая среда? Копание в многочисленных нюансах непривычной среды Оберона (назовите хоть одну конкретную, которую сейчас можно принести в школу?), по Вашему мнению, будет доставлять большее удовольствие?


Обратите внимание, как происходит подмена. Я как раз не то, что не отстаиваю использование системы Oberon в школах, а являюсь (хоть и сдержанным) противником этого.

Цитата:
Язык - замечательно, но под язык нужна ой какая инфраструктура еще!


И какая же? Если он помещается внутрь BlackBox? Поясните свою мысль. Я уже в третий раз за сегодняшний день (если не сбился со счета) об этом говорю -- а вы в упор не видите. Нехорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 00:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9122
Откуда: Россия, Орёл
Под инфраструктурой я понимаю (хотя бы) наличие инструментария разработки.

ЯП - это то, на чем описываются решения технических задач.
Инфраструктура - это то, что позволяет эти решения реализовывать.
Если мы говорим об образовании - она, в первую очередь, должен быть проста и изящна. Если мы говорим об индустрии - не менее важно, чтобы были развитые возможности построения графических приложений и доступа к СУБД. Не менее важно, чтобы в получаемых с помощью среды решениях сохранялась монотонность интерфейса и логики управления относительно той среды, к которой привык конечный пользователь. Например, Windows.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 00:13 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Руслан Богатырев писал(а):
Мы, конечно, уклоняемся от темы, но раз вопрос возник...
Вопрос: можно ли на Обероне реализовать persistent storage?
Ответ: пардон, а что есть gadget и library в Oberon System 3, на чем эта система и построена?
То, что принципиально сделать можно, мне очевидно. Но зачем? Технические детали можно отдельно разбирать, но к сути поднятых вопросов это отношение имеет слабое.
Чем здесь занимались, так это пытались убедить Вас в обратном. По-моему все-таки убедили, если третий раз приходится повторять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 00:13 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9122
Откуда: Россия, Орёл
Руслан Богатырев писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Критерий разумности - практика. Практика показывает, что в КП достигнута некоторая оптимальная точка, дальше которой насыщать синтаксис необходимости нет. Можно стоять на упрощенном варианте, но он не всегда уместен. Посему я выступал и буду выступать за развитие Оберона-КП как семейства языков, сред и решений для разработки надежного, компонентного ПО.

Хорошие слова. Попробуйте их подкрепить небольшими деталями. Семейства языков в BlackBox -- это вы о чем? Как это может выглядеть? Очень интересно...


Я малость не то имел в виду. Семейство Оберонов и КП - так было правильнее сказать. Семейство языков и сред. Разного калибра и назначения, но основанных на сходных принципах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 00:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9122
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Ответьте на простой вопрос: если бы была возможность обойтись у школьников без модификаторов КП, а остаться на уровне Оберона (внутри BlackBox -- давайте пофантазируем). Это было бы плохо? И почему?
Или это вынужденная мера приспособить современный истребитель в лице BlackBox к тушению лесного пожара?

К сожалению, в Оберонах сложилась ситуация, когда истребитель есть, а вот кукурузника-то и нет. В этом году планировалось изучать Delphi, вместо этого и второгодники, и новички начали изучать КП и ББ. Считаю, что от этого они только выиграли.
Цитата:
Проблемы не составит запомнить и еще тройку-другую вещей. А они им реально нужны? В индустрии, в определенных проектах, я могу понять, почему это используется. Но я не могу понять, зачем это в школе?

В школе - ни зачем. Но команде 11-классников, которая делает проект для московской конференции, владеть ООП уже необходимо, т.к. приходится писать свои Views и расширять графические порты. И я не знаю никакой среды, которая позволяла бы заниматься такими вещами без необходимости "запомнить тройку-другую вещей". Скорее пришлось бы запомнить десяток-другой. Те же гаджеты оказались бы для понимания школьников гораздо сложнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 00:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9122
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Но допустите на минутку мысль, что есть люди, которые хотят использовать Оберон не только для уроков, лабораторок и решения сиюминутных задач.


Допускаю. Сам такой. Когда после Ады обратились к Оберонам, возникло желание создать собственную среду выполнения и даже ОС под них. Почти уже начали проектирование. Потом познакомились с ББ и увидели, что очень многое уже сделано. Поняли, что чтобы двигаться дальше, надо с этим многим познакомиться. Когда ресурс ББ будет исчерпан, надо будет поднимать новую среду "с нуля". Опираясь на накопленный опыт. У ББ пока еще большой потенциал, а использован он очень мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 07:48 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Цитата:
Ответьте на простой вопрос: если бы была возможность обойтись у школьников без модификаторов КП, а остаться на уровне Оберона (внутри BlackBox -- давайте пофантазируем). Это было бы плохо? И почему?
Или это вынужденная мера приспособить современный истребитель в лице BlackBox к тушению лесного пожара?

К сожалению, в Оберонах сложилась ситуация, когда истребитель есть, а вот кукурузника-то и нет. В этом году планировалось изучать Delphi, вместо этого и второгодники, и новички начали изучать КП и ББ. Считаю, что от этого они только выиграли.
Цитата:
Проблемы не составит запомнить и еще тройку-другую вещей. А они им реально нужны? В индустрии, в определенных проектах, я могу понять, почему это используется. Но я не могу понять, зачем это в школе?

В школе - ни зачем. Но команде 11-классников, которая делает проект для московской конференции, владеть ООП уже необходимо, т.к. приходится писать свои Views и расширять графические порты. И я не знаю никакой среды, которая позволяла бы заниматься такими вещами без необходимости "запомнить тройку-другую вещей". Скорее пришлось бы запомнить десяток-другой. Те же гаджеты оказались бы для понимания школьников гораздо сложнее.


Илья, у нас разговор получается какой-то странный.

Школьникам надо изучать ООП? Так можно ли его в принципе изучать в рамках языка Оберон? Подчеркиваю, языка, а не среды. Причем тут гаджеты? Гаджеты -- это компоненты. Нужно изучать компоненты -- ради Бога. Но есть язык, потенциал которого не то, что не исчерпан, а даже его и не пытаются использовать. Меня убеждают в том, что в школах можно работать в КП/BlackBox на уровне подмножества, приближенного к Оберону. Ну можно это делать. Но ведь не от хорошей жизни. Просто потому, что нет компилятора Оберона и его интеграции с КП в рамках того же BlackBox.

Вы не хотите признавать совершенно очевидные вещи и вот это начинает настораживать.

Скажите, пожалуйста, за 4 года существования проекта Информатика-21 когда-нибудь ставился вопрос внедрения в школы Оберона (пусть и под маркой другого приемлемого для школ бренда -- Компонентного Паскаля)? Нет, потому что лидер этого проекта считает это утопией. Почему он так считает, можно спросить у него. Возможно, я его просто неправильно понял.

Скажите, кто-нибудь проводил оценку внедрения компилятора Оберона в BlackBox (трудозатраты, технологические возможности, ресурсы, сроки)? Мои попытки найти ответы на эти вопросы не увенчались ничем. Из чего я делаю естественный вывод -- этого не делалось. То есть было принято решение о безусловной ориентации на КП/BlackBox без проведения надлежащих предпроектных исследований.

Если же вы всерьез считаете, что в школах надо использовать возможности КП, выходящие за рамки Оберона, пожалуйста, обоснуйте это. Будет очень интересно и полезно узнать, тем более, что у вас есть некоторый опыт в этом деле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 11:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Руслан Богатырев писал(а):
Что есть Stores? Насколько я понимаю, это модуль, отвечающий в BlackBox за организацию persistent storage для объектов.

Вопрос: можно ли на Обероне реализовать persistent storage?
Ответ: пардон, а что есть gadget и library в Oberon System 3, на чем эта система и построена?

Вопрос: как осуществляется инициализация объектов в Обероне?
Ответ: Вирт называет это installation. Осуществляется явным присваиванием.


Вчера прочитал про Object Library в "Project Oberon" в разделе "10 лет спустя". Нашел ответ на свой вопрос. Вместо имени типа, там сохраняется имя процедуры-generalizator-а (конструктора/фабрики/инсталлятора/создателя), в то время как тип сохранять не нужно (он и так известен). Во время загрузки, используя метапрограммирование, процедуры-конструкторы вызываются по имени прочитанному из библиотеки объектов и инстанциируют объекты, после чего объектам уже можно посылать сообщения. Очень хорошо. Persistent storage есть и прекрасно работает. У меня больше нет возражений на этот счет. Однако, спрашивается, почему в BlackBox пошли другим путем? Почему сохранять имя типа лучше чем сохранять имя процедуры-конструктора? Да потому, что во-втором случае программа больше защищена от ошибок - многое может проверить компилятор:
1) В первом случае во время компиляции, не проверяется соответствие указываемого имени процедуры фактическому имени, да и вообще само наличие процедуры-конструктора. Во втором, случае это не нужно, так как переменная будет размещаться в памяти просто исходя из её типа (более того, тип может быть не экспортируемым вовсе - в противовес первому случаю когда процедура-конструктор обязательно должа быть экспортируемой).
2) В первом случае компилятор не проверяет саму способность переменных какого-либо типа быть персистентными (это можно выяснить лишь во время выполнения). Во втором случае, гарантируется, что персистентными будут переменные всех типов расширений типа Stores.Store (что проверяется во время компиляции).

Первый способ (Oberon: Objects) базируется на строгом соблюдении ряда соглашений (проверить нарушение которых возможно лишь во время работы программы). Второй способ (Component Pascal: Stores) базируется только на том, что типы персистентных переменных должны быть расширениями от типа Stores.Store - всё остальное автоматически проверяется компилятором.

Проверка во время компиляции лучше чем во время исполнения программы ---> Stores лучше Objects.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 12:08 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Сергей Губанов писал(а):
Первый способ (Oberon: Objects) базируется на строгом соблюдении ряда соглашений (проверить нарушение которых возможно лишь во время работы программы). Второй способ (Component Pascal: Stores) базируется только на том, что типы персистентных переменных должны быть расширениями от типа Stores.Store - всё остальное автоматически проверяется компилятором.

Проверка во время компиляции лучше чем во время исполнения программы ---> Stores лучше Objects.


Ну если какие-то вещи определяются на этапе компиляции, а не на этапе выполнения, это хорошо. Но при этом надо понимать, что чем больше нагружается компилятор, тем больше возникает проблем со сложностью.

Почему в КП не включен exception handling, причем с введением типа exception (ведь контроль на этапе компиляции лучше, чем на этапе выполнения, разве нет?). Почему метапрограммирование в КП вынесено за рамки языка? Ведь это ключевая вещь и контроль на уровне компилятора лучше, чем реализация во внешних модулях.

Дальше перечислять? Или этих примеров достаточно, чтобы продемонстрировать, что есть понятие компромисса между разными аспектами, и нельзя называть что-то "лучше", не говоря о том, чем за это "лучше" приходится расплачиваться.

Сергей, возникают вот какие технические вопросы (действительно хочу разобраться):

1. Если компилятор КП автоматически гарантирует распознавание persistent-переменных по тому факту, что они принадлежат типам, которые являются расширениями от типа Stores.Store, означает ли это, что модуль Stores поставлен в особое положение по отношению к другим модулям (является псевдомодулем)?

2. Могу ли я (если меня не устраивает реализация/подход модуля Stores) создать свой модуль, в котором компилятор КП/BlackBox также гарантирует мне контроль persistent-свойств?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 12:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Руслан Богатырев писал(а):
1. Если компилятор КП автоматически гарантирует распознавание persistent-переменных по тому факту, что они принадлежат типам, которые являются расширениями от типа Stores.Store, означает ли это, что модуль Stores поставлен в особое положение по отношению к другим модулям (является псевдомодулем)?
Stores - обычный модуль, Stores.Store - обычный абстрактный тип.

Руслан Богатырев писал(а):
2. Могу ли я (если меня не устраивает реализация/подход модуля Stores) создать свой модуль, в котором компилятор КП/BlackBox также гарантирует мне контроль persistent-свойств?
Можете.

А что в этом такого магического?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 13:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Сергей Губанов писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
1. Если компилятор КП автоматически гарантирует распознавание persistent-переменных по тому факту, что они принадлежат типам, которые являются расширениями от типа Stores.Store, означает ли это, что модуль Stores поставлен в особое положение по отношению к другим модулям (является псевдомодулем)?
Stores - обычный модуль, Stores.Store - обычный абстрактный тип.

Руслан Богатырев писал(а):
2. Могу ли я (если меня не устраивает реализация/подход модуля Stores) создать свой модуль, в котором компилятор КП/BlackBox также гарантирует мне контроль persistent-свойств?
Можете.

А что в этом такого магического?


Т.е. проверка persistence в КП/BlackBox на уровне компилятора определяется проверкой того, абстрактный тип или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 13:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Руслан Богатырев писал(а):
Т.е. проверка persistence в КП/BlackBox на уровне компилятора определяется проверкой того, абстрактный тип или нет?
Вопрос, конечно, очень странный... Нет, не так. Компилятор вообще не понимает что такое персистентность. Он проверяет правильность программы по своему, так как ему положено проверять - там совместимость типов и всё такое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 13:47 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Сергей Губанов писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
Т.е. проверка persistence в КП/BlackBox на уровне компилятора определяется проверкой того, абстрактный тип или нет?
Вопрос, конечно, очень странный... Нет, не так. Компилятор вообще не понимает что такое персистентность. Он проверяет правильность программы по своему, так как ему положено проверять - там совместимость типов и всё такое.


Этот вопрос вытекает из цитат:

Цитата:
2) В первом случае компилятор не проверяет саму способность переменных какого-либо типа быть персистентными (это можно выяснить лишь во время выполнения). Во втором случае, гарантируется, что персистентными будут переменные всех типов расширений типа Stores.Store (что проверяется во время компиляции).


и

Сергей Губанов писал(а):
Руслан Богатырев писал(а):
1. Если компилятор КП автоматически гарантирует распознавание persistent-переменных по тому факту, что они принадлежат типам, которые являются расширениями от типа Stores.Store, означает ли это, что модуль Stores поставлен в особое положение по отношению к другим модулям (является псевдомодулем)?
Stores - обычный модуль, Stores.Store - обычный абстрактный тип.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 14:20 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Руслан Богатырев писал(а):
Скажите, кто-нибудь проводил оценку внедрения компилятора Оберона в BlackBox (трудозатраты, технологические возможности, ресурсы, сроки)? Мои попытки найти ответы на эти вопросы не увенчались ничем. Из чего я делаю естественный вывод -- этого не делалось. То есть было принято решение о безусловной ориентации на КП/BlackBox без проведения надлежащих предпроектных исследований.

Позвольте встряну опять.

Вот представим, что было принято решение встроить в BlackBox компилятор Оберона-1. А теперь пара вопросов:

1. Каким образом модули на Обероне-1 будут взаимодействовать со средой BlackBox? Весь его фреёмворк построен с использованием связанных процедур, которых в классическом Обероне нет. А всякая "compiler magic" нежелательна - мы всё-таки детей учить собрались.

2. Зачем нам Оберон-1, если на КП можно сделать всё в точности так же, но ещё и показать другой подход к программированию/проектированию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB