OberonCore :: - История Паскаль-семейства в кратком изложении

Евгений Темиргалеев писал(а):

На самом деле, все равно на чем писать. Настоящий программист должен знать несколько языков и выбирать наиболее эффективный для текущей задачи.

Не соглашусь. ...

На самом деле, все равно на чем писать.

Иван А. Кузьмицкий писал(а):

Евгений Темиргалеев писал(а):

Не соглашусь. ...

Вы не согласны с тем, что решили изучить еще один язык (+среда и т.п.) и выбрали его как более эффективное средство?

Мысль была такая: главное не на чем писать, а как писать.

Ни одного весомого аргумента к использованию С вместо Оберона (кроме конкретных ситуаций с уже существующими наработками и т.п.) я не вижу. По факту, Оберон - лучший язык системного программирования на сегодня.

Можно писать корректный код и понятный код на Си, а можно на КП наворотить такое, что мало не покажется.

А вот образование надо перетряхивать и такой фанатичное "паскалеедство" гнать подальше...

И если Windows, Linux (и большинство DOSов) написаны на Си, то понятное дело, применять его для системного ПО удобнее. Так что на практике "конкретные ситуации с уже существующими наработками" очень часто бывают определяющими.

Однажды я сидел у себя в оффисе, и мне пришла в голову небольшая идейка, как хоть немного восстановить баланс. Я подумал: интересно, что произойдет, если будет язык программирования такой запутанный и такой сложный для изучения, что никто бы уже не сможет заполнить рынок толпой программистов, пишуших на этом нем? У меня уже были тогда кое-какие мысли по этому поводу. Вот, знаете наверно, X10 и X windows. Это тогда была такая графическая система, которая работала на Sun 3/60. У нее были все ингредиенты, которые мне были нужны - комплексный синтаксис, сложные для понимания мрачные функции, псевдо объектно-ориентированная структура. Даже сейчас никто не пишет напрямую под X-windows. Motif - единственный путь, если вы хотите сохранить рассудок.

Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed

совершенно иная область - критичные системы реального времени (слышали про такие?). В ряде западных стран в этой области С и его производные законодательно запрещены к использованию.
Ада уже более 20 лет - основной язык оборонных и космических проектов США. (Правда, ПО для плачевно прославившегося марсохода попробовали писать на Яве - результаты всем очевидны)

3/4 российских спутников разрабатываются НПО им. Решетнева

и весь софт - на Модуле-2

Я думаю, больше примеров не надо, картина ясна. Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить. Это полностью ставит крест на С и его производных

Илья Ермаков писал(а):

Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx.

Илья Ермаков писал(а):

Ничего подобного. Может быть, Ваши слова приобретут актуальность в каком-то будущем, но сейчас на практике Си используется при программировании встроенных приложений реального времени значительно шире, нежели 'Паскаль и его производные'.
И вообще - на самом деле в этой области до сих пор не потерял актуальность старый добрый ассемблер (!).

Илья Ермаков писал(а):

TAU писал(а):

Илья Ермаков писал(а):

А "флагманство индустрии" определяется типа количеством цитирований в интернете или что-то вроде? Видел - флагман, не видел - не флагман

Я понял сравнение Ивана так:
Clarion - RAD быстрой разработки бизнес-ПО на основе баз данных.
ББ, естстественно, продукт другого назначения, но Иван имеет опыт использования его в режиме "RAD быстрой разработки..." и говорит о том, что в долгосрочных проектах он обходит в этой ипостаси Кларион....

Прошло 10 лет и 14 дней с момента предыдущего поста

Прошло 10 лет и 14 дней с момента предыдущего поста :)

Rifat писал(а):

Прошло 10 лет и 14 дней с момента предыдущего поста

Ужас, как давно я на этом форуме!

Автор:	Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 09 Июль, 2007 16:34 ]
Заголовок сообщения:
Иван А. Кузьмицкий писал(а): Евгений Темиргалеев писал(а): На самом деле, все равно на чем писать. Настоящий программист должен знать несколько языков и выбирать наиболее эффективный для текущей задачи. Не соглашусь. ... Вы не согласны с тем, что решили изучить еще один язык (+среда и т.п.) и выбрали его как более эффективное средство? Евгений Темиргалеев писал(а): На самом деле, все равно на чем писать. Здесь я поспешил и неправильно сформулировал свою мысль. Мысль была такая: главное не на чем писать, а как писать. Можно писать корректный код и понятный код на Си, а можно на КП наворотить такое, что мало не покажется. И знание именно языка, хоть Си, хоть КП, не дает общих и нужных навыков программирования. Хотя сами языки различаются, и наворотить на Си гораздо проще чем на КП.

Автор:	Иван Кузьмицкий [ Понедельник, 09 Июль, 2007 17:10 ]
Заголовок сообщения:
Евгений Темиргалеев писал(а): Иван А. Кузьмицкий писал(а): Евгений Темиргалеев писал(а): На самом деле, все равно на чем писать. Настоящий программист должен знать несколько языков и выбирать наиболее эффективный для текущей задачи. Не соглашусь. ... Вы не согласны с тем, что решили изучить еще один язык (+среда и т.п.) и выбрали его как более эффективное средство? Я не вполне согласен с той идеей, что "всё равно, на чём писать", даже с поправкой "как". Даже если на старте проекта использовать тот же Кларион выгоднее (написал словарь БД, запустил генератор - оп-ля, приложение готово!), и видимо эффективнее, я не соглашусь на это. Потому что скрытые энергопотери, при дальнейшем развитии проекта, в долгосрочной перспективе вылезут на первый план и будут сильно сдерживать движение.

Автор:	Евгений Темиргалеев [ Вторник, 10 Июль, 2007 12:22 ]
Заголовок сообщения:
Евгений Темиргалеев писал(а): Мысль была такая: главное не на чем писать, а как писать. Если Вас заставят писать, например на Си, то знания о том "как писать" Вам сильно облегчат жизнь. Если же выбор инструментария свободен, то я очень рад, что Вы предпочли Блэкбокс (все равно чему) и вступили в наши ряды. По поводу сравнения Клариона и ББ с Вами дискутировать не могу, т. к. Клариона ни разу не видел. Единственное, что могу высказать на основе "услышанных" сведений о Кларионе, - Кларион и ББ это инструменты разных классов и сравнивать их, имхо, вообще нет особого смысла. Если неправ, поправьте.

Автор:	Илья Ермаков [ Вторник, 10 Июль, 2007 12:49 ]
Заголовок сообщения:
Я понял сравнение Ивана так: Clarion - RAD быстрой разработки бизнес-ПО на основе баз данных. ББ, естстественно, продукт другого назначения, но Иван имеет опыт использования его в режиме "RAD быстрой разработки..." и говорит о том, что в долгосрочных проектах он обходит в этой ипостаси Кларион....

Автор:	ScrollLock [ Среда, 01 Август, 2007 13:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
Илья Ермаков писал(а): Ни одного весомого аргумента к использованию С вместо Оберона (кроме конкретных ситуаций с уже существующими наработками и т.п.) я не вижу. По факту, Оберон - лучший язык системного программирования на сегодня. У Си в области системного программирования есть одно колоссальное преимущество: инфраструктура "заточена" именно под него. Откройте фирменную документацию и фирменный SDK для Windows-программиста - там почти всё написано для C/C++ - программиста. И если Windows, Linux (и большинство DOSов) написаны на Си, то понятное дело, применять его для системного ПО удобнее. Так что на практике "конкретные ситуации с уже существующими наработками" очень часто бывают определяющими. Евгений Темиргалеев писал(а): Можно писать корректный код и понятный код на Си, а можно на КП наворотить такое, что мало не покажется. Мне вспоминается такая фраза "настоящий программист способен написать программу на Фортране на любом языке". Илья Ермаков писал(а): А вот образование надо перетряхивать и такой фанатичное "паскалеедство" гнать подальше... Меня тоже удивляет фанатичное неприятия "паскалеобразных" - каждый язык хорош на своём месте. Но у Си при обучении программированию есть два преимущества (не знаю, перекрывают ли они некоторые "грабли" языка - вопрос спорный) 1) Легче перейти на PHP, Java, C++, C# 2) Качественные и бесплатные компиляторы есть на любой платформе P.S. И интерактивный отладчик - не зло. Пусть он довольно редко нужен даже при работе с Си (обычно ловля каких-то сложных логических ошибок или "фич" работы WinAPI), но он может служить для наглядной демонстрации того, как работает программа, как действует тот или иной алгоритм.

OberonCore https://forum.oberoncore.ru/

История Паскаль-семейства в кратком изложении https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=6&t=467	Страница 3 из 4

Автор:	Илья Ермаков [ Среда, 01 Август, 2007 13:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
ScrollLock писал(а): И если Windows, Linux (и большинство DOSов) написаны на Си, то понятное дело, применять его для системного ПО удобнее. Так что на практике "конкретные ситуации с уже существующими наработками" очень часто бывают определяющими. Поправлю: не для системного, а низкоуровневого ПО, которое на 90% состоит из взаимодействия с ОС. В крупном системном (в полном смысле) ПО взаимодейтсвие с конкретной ОС и железом загоняется под слой абстрактных интерфейсов и в конечном итоге занимает ~15% кода. А остальные ~85% работают с родными языковыми интерфейсами.

Автор:	Илья Ермаков [ Суббота, 18 Август, 2007 23:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
Совершенно случайно наткнулся на красивый сайт об Н. Вирте: http://varfolomeev-i-b.narod.ru/kursova/index.html Это - курсовая работа по веб-дизайну студента РГПУ им. Герцена Варфоломеева Ильи.

Автор:	kreol [ Четверг, 13 Сентябрь, 2007 02:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/develop ... index.html Bjarne Stroustrup писал(а): Однажды я сидел у себя в оффисе, и мне пришла в голову небольшая идейка, как хоть немного восстановить баланс. Я подумал: интересно, что произойдет, если будет язык программирования такой запутанный и такой сложный для изучения, что никто бы уже не сможет заполнить рынок толпой программистов, пишуших на этом нем? У меня уже были тогда кое-какие мысли по этому поводу. Вот, знаете наверно, X10 и X windows. Это тогда была такая графическая система, которая работала на Sun 3/60. У нее были все ингредиенты, которые мне были нужны - комплексный синтаксис, сложные для понимания мрачные функции, псевдо объектно-ориентированная структура. Даже сейчас никто не пишет напрямую под X-windows. Motif - единственный путь, если вы хотите сохранить рассудок. Шутит что ли? Про своё то детище...

Автор:	Илья Ермаков [ Четверг, 13 Сентябрь, 2007 06:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
По-моему, это известный прикол - и не факт, что от самого Страустрапа. Но прикол в том, что в приколе слишком большая доля правды

Автор:	TAU [ Среда, 14 Май, 2008 18:39 ]
Заголовок сообщения:	Re:
Прошу прощения, Илья Ермаков, но все-таки добавлю свои "пять копеек". В Вашем идеологическом пылу Вы позволили себе сделать несколько некорректных заявлений, которые, думаю, нуждаются в комментариях. Илья Ермаков писал(а): Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx. Илья Ермаков писал(а): совершенно иная область - критичные системы реального времени (слышали про такие?). В ряде западных стран в этой области С и его производные законодательно запрещены к использованию. Ада уже более 20 лет - основной язык оборонных и космических проектов США. (Правда, ПО для плачевно прославившегося марсохода попробовали писать на Яве - результаты всем очевидны) Простите, Илья, но марсоходы - БЛЕСТЯЩАЯ УНИКАЛЬНАЯ ПО СВОЕЙ УСПЕШНОСТИ программа. Вы легко может в этом убедиться, зайдя на сайт НАСА. Марсоходы, изначально рассчитанные всего на несколько месяцев эксплуатации, ДО СИХ ПОР ФУНКЦИОНИРУЮТ! Переданы беспрецедентные объемы уникальной научной информации. И заслуга в этом их программного обеспечения (на Java!) - совсем не последняя. Илья Ермаков писал(а): 3/4 российских спутников разрабатываются НПО им. Решетнева Это, мягко говоря, не совсем так. Точнее - совсем не так. Ай-яй-яй. Илья Ермаков писал(а): и весь софт - на Модуле-2 Не весь. Илья Ермаков писал(а): Я думаю, больше примеров не надо, картина ясна. Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить. Это полностью ставит крест на С и его производных Ничего подобного. Может быть, Ваши слова приобретут актуальность в каком-то будущем, но сейчас на практике Си используется при программировании встроенных приложений реального времени значительно шире, нежели 'Паскаль и его производные'. И вообще - на самом деле в этой области до сих пор не потерял актуальность старый добрый ассемблер (!).

Автор:	Илья Ермаков [ Среда, 14 Май, 2008 21:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Re:
Цитата: Илья Ермаков писал(а): Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx. На одной из X-осов федеральная система управления дор. движением Швейцарии. JBed - это Esmertec.com, очень популярная Java-платформа для сотовых телефонов, была написана на КП, Блекбокс использовался как среда кросс-разработки. И ONBASS - консорциум европейской гражданской авиации - с проектами с ETH, не забывайте... Сводка этих проектов - в http://wiki.oberoncore.ru/, в "Применениях". Если по тем пунктам, которые связаны с авиацией-космосом, Вы внесёте уточнения со знанием дела, то будет хорошо. Цитата: Илья Ермаков писал(а): Я думаю, больше примеров не надо, картина ясна. Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить. Это полностью ставит крест на С и его производных Ничего подобного. Может быть, Ваши слова приобретут актуальность в каком-то будущем, но сейчас на практике Си используется при программировании встроенных приложений реального времени значительно шире, нежели 'Паскаль и его производные'. И вообще - на самом деле в этой области до сих пор не потерял актуальность старый добрый ассемблер (!). Я знаю, что всё там есть... Этот текст писался для учительского форума. Дело-то вот в чём: на чём надо будет - на том и напишут, но ведь в таких областях совершенно иная дисциплина, совершенно иной подход к разработке и ответственность, которые и не снились массовому программисту. Я сомневаюсь, что спецы из тех областей будут спорить на темы Pascal with C. А тут, "в миру", такие споры сводятся к одному - даёшь свободу и безответственность, "дисциплина масдай", убогое "хацкерское творчество форева". Я думаю, что если специалисты из особых отраслей будут почаще возвышать свой голос за обучение грамотному, дисциплинированному программированию, то от этого будет только лучше. А для обучения, очевидно, нужно нечто с отличным дизайном и создающее хороший "корсет". Вот и Оберон. Кстати, вот вчера собирался написать, но как-то не собрался - Вы дали повод. Нечасто встречаются конкретные цифры для размышлений. Книга Солтиса "IBM AS/400". Кто не знает - там у них с 80-го года вся верхняя часть на промежуточном представлении с динамической кодогенерацией. Под промежуточным представлением - System Licensed Internal Code, ядро, то бишь. В конце 80-х под новый Power PC этот SLIC надо было переписывать. Рассматривалась как вариант Модула-2. Но победила идея о том, что нужно применить ООП, т.е. С++. Итого: нанято 200 разработчиков + часть уже была. Где-то больше 2 лет разработки. 3 млн. строк кода. Как и требовалось, высокой надёжности. Теперь считаем: < 15 тыс. строк в год на человека. По-моему, маловато... Впечатления от ведущих разработчиков: "Программирование на С++ - это как резать кусок мыла обоюдострой бритвой. Можно делать очень точные разрезы, но вся рука будет в крови". Т.е. говоря о том, что можно писать надёжный софт на чём угодно, нужно и о цене не забывать. Конечно, такому монстру, как IBM, содержать огромную группу для одного проекта по карману. (Правда, трудно представить, как решать проблемы управления такой оравой...)

Автор:	Евгений Темиргалеев [ Четверг, 15 Май, 2008 10:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Re:
TAU писал(а): Илья Ермаков писал(а): Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx. А "флагманство индустрии" определяется типа количеством цитирований в интернете или что-то вроде? Видел - флагман, не видел - не флагман.

Автор:	TAU [ Четверг, 15 Май, 2008 12:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: Re:
Евгений Темиргалеев писал(а): TAU писал(а): Илья Ермаков писал(а): Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx. А "флагманство индустрии" определяется типа количеством цитирований в интернете или что-то вроде? Видел - флагман, не видел - не флагман Конечно, и количеством цитирований в том числе. Однако, поверьте, я руководствуюсь не только этим

Автор:	arlean1 [ Вторник, 29 Май, 2018 19:50 ]
Заголовок сообщения:	Re:
Илья Ермаков писал(а): Я понял сравнение Ивана так: Clarion - RAD быстрой разработки бизнес-ПО на основе баз данных. ББ, естстественно, продукт другого назначения, но Иван имеет опыт использования его в режиме "RAD быстрой разработки..." и говорит о том, что в долгосрочных проектах он обходит в этой ипостаси Кларион.... В Кларионе (версии) 1;1,5 ; 2; 4; 5 и 6 есть ещё компиляторы Модула2 и С. Правда, сама IDE заточена именно на Кларион, но компиляторами занимались специалисты из Борланд, которые перешли к фирму TopSpeed Брюса Барринготона. По их оценкам - лучший компилятор Модула2 того времени. Хотя сама IDE Кларион особых преимуществ не даёт в плане RAD для Модула2, но зато возможна интеграция Кларион и Модула2. Возможно, компилятор Модула2 остался и в Кларион 10 (Softvelocity). Эта IDE пока осталась 32-разрядной, и вряд ли его выкинули.

Страница 3 из 4	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Rifat [ Среда, 30 Май, 2018 07:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
Прошло 10 лет и 14 дней с момента предыдущего поста

Автор:	arlean1 [ Среда, 30 Май, 2018 15:21 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
Rifat писал(а): Прошло 10 лет и 14 дней с момента предыдущего поста Тема дискуссии -> "История Паскаль-семейства в кратком изложении" - Вы считаете, что История конечна, и всегда существует только одна интерпретация Истории? Да, и ещё ... многие участники этой дискуссии продолжают функционировать в этом форуме.

Автор:	Илья Ермаков [ Среда, 30 Май, 2018 18:08 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
Спасибо, интересные дополнения!

Автор:	Александр Ильин [ Воскресенье, 11 Август, 2019 01:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
Rifat писал(а): Прошло 10 лет и 14 дней с момента предыдущего поста :) Ужас, как давно я на этом форуме!

Автор:	Wlad [ Четверг, 12 Сентябрь, 2019 17:08 ]
Заголовок сообщения:	Re: История Паскаль-семейства в кратком изложении
Александр Ильин писал(а): Rifat писал(а): Прошло 10 лет и 14 дней с момента предыдущего поста Ужас, как давно я на этом форуме! Погодите, ещё и правнукам дрожащим пальцем на свои сообщения здесь, будете показывать...