OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 22 Февраль, 2018 13:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 16:34 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4480
Откуда: Россия, Орёл
Иван А. Кузьмицкий писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
На самом деле, все равно на чем писать. Настоящий программист должен знать несколько языков и выбирать наиболее эффективный для текущей задачи.


Не соглашусь. ...

Вы не согласны с тем, что решили изучить еще один язык (+среда и т.п.) и выбрали его как более эффективное средство?

Евгений Темиргалеев писал(а):
На самом деле, все равно на чем писать.
Здесь я поспешил и неправильно сформулировал свою мысль. Мысль была такая: главное не на чем писать, а как писать. Можно писать корректный код и понятный код на Си, а можно на КП наворотить такое, что мало не покажется. И знание именно языка, хоть Си, хоть КП, не дает общих и нужных навыков программирования. Хотя сами языки различаются, и наворотить на Си гораздо проще чем на КП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Июль, 2007 17:10 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2920
Откуда: г. Ярославль
Евгений Темиргалеев писал(а):
Иван А. Кузьмицкий писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
На самом деле, все равно на чем писать. Настоящий программист должен знать несколько языков и выбирать наиболее эффективный для текущей задачи.


Не соглашусь. ...

Вы не согласны с тем, что решили изучить еще один язык (+среда и т.п.) и выбрали его как более эффективное средство?


Я не вполне согласен с той идеей, что "всё равно, на чём писать", даже с поправкой "как". Даже если на старте проекта использовать тот же Кларион выгоднее (написал словарь БД, запустил генератор - оп-ля, приложение готово!), и видимо эффективнее, я не соглашусь на это. Потому что скрытые энергопотери, при дальнейшем развитии проекта, в долгосрочной перспективе вылезут на первый план и будут сильно сдерживать движение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Июль, 2007 12:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4480
Откуда: Россия, Орёл
Евгений Темиргалеев писал(а):
Мысль была такая: главное не на чем писать, а как писать.
Если Вас заставят писать, например на Си, то знания о том "как писать" Вам сильно облегчат жизнь. Если же выбор инструментария свободен, то я очень рад, что Вы предпочли Блэкбокс (все равно чему) и вступили в наши ряды. :)

По поводу сравнения Клариона и ББ с Вами дискутировать не могу, т. к. Клариона ни разу не видел. Единственное, что могу высказать на основе "услышанных" сведений о Кларионе, - Кларион и ББ это инструменты разных классов и сравнивать их, имхо, вообще нет особого смысла. Если неправ, поправьте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Июль, 2007 12:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8919
Откуда: Россия, Орёл
Я понял сравнение Ивана так:
Clarion - RAD быстрой разработки бизнес-ПО на основе баз данных.
ББ, естстественно, продукт другого назначения, но Иван имеет опыт использования его в режиме "RAD быстрой разработки..." и говорит о том, что в долгосрочных проектах он обходит в этой ипостаси Кларион....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Август, 2007 13:29 

Зарегистрирован: Среда, 01 Август, 2007 00:13
Сообщения: 149
Илья Ермаков писал(а):
Ни одного весомого аргумента к использованию С вместо Оберона (кроме конкретных ситуаций с уже существующими наработками и т.п.) я не вижу. По факту, Оберон - лучший язык системного программирования на сегодня.

У Си в области системного программирования есть одно колоссальное преимущество: инфраструктура "заточена" именно под него. Откройте фирменную документацию и фирменный SDK для Windows-программиста - там почти всё написано для C/C++ - программиста. И если Windows, Linux (и большинство DOSов) написаны на Си, то понятное дело, применять его для системного ПО удобнее. Так что на практике "конкретные ситуации с уже существующими наработками" очень часто бывают определяющими.

Евгений Темиргалеев писал(а):
Можно писать корректный код и понятный код на Си, а можно на КП наворотить такое, что мало не покажется.

Мне вспоминается такая фраза "настоящий программист способен написать программу на Фортране на любом языке".

Илья Ермаков писал(а):
А вот образование надо перетряхивать и такой фанатичное "паскалеедство" гнать подальше...

Меня тоже удивляет фанатичное неприятия "паскалеобразных" - каждый язык хорош на своём месте. Но у Си при обучении программированию есть два преимущества (не знаю, перекрывают ли они некоторые "грабли" языка - вопрос спорный)
1) Легче перейти на PHP, Java, C++, C#
2) Качественные и бесплатные компиляторы есть на любой платформе

P.S. И интерактивный отладчик - не зло. Пусть он довольно редко нужен даже при работе с Си (обычно ловля каких-то сложных логических ошибок или "фич" работы WinAPI), но он может служить для наглядной демонстрации того, как работает программа, как действует тот или иной алгоритм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Август, 2007 13:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8919
Откуда: Россия, Орёл
ScrollLock писал(а):
И если Windows, Linux (и большинство DOSов) написаны на Си, то понятное дело, применять его для системного ПО удобнее. Так что на практике "конкретные ситуации с уже существующими наработками" очень часто бывают определяющими.

Поправлю: не для системного, а низкоуровневого ПО, которое на 90% состоит из взаимодействия с ОС.
В крупном системном (в полном смысле) ПО взаимодейтсвие с конкретной ОС и железом загоняется под слой абстрактных интерфейсов и в конечном итоге занимает ~15% кода. А остальные ~85% работают с родными языковыми интерфейсами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Август, 2007 23:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8919
Откуда: Россия, Орёл
Совершенно случайно наткнулся на красивый сайт об Н. Вирте:
http://varfolomeev-i-b.narod.ru/kursova/index.html

Это - курсовая работа по веб-дизайну студента РГПУ им. Герцена Варфоломеева Ильи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Сентябрь, 2007 02:44 

Зарегистрирован: Суббота, 12 Май, 2007 08:41
Сообщения: 102
Откуда: Беларусь, Минск
http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/develop ... index.html
Bjarne Stroustrup писал(а):
Однажды я сидел у себя в оффисе, и мне пришла в голову небольшая идейка, как хоть немного восстановить баланс. Я подумал: интересно, что произойдет, если будет язык программирования такой запутанный и такой сложный для изучения, что никто бы уже не сможет заполнить рынок толпой программистов, пишуших на этом нем? У меня уже были тогда кое-какие мысли по этому поводу. Вот, знаете наверно, X10 и X windows. Это тогда была такая графическая система, которая работала на Sun 3/60. У нее были все ингредиенты, которые мне были нужны - комплексный синтаксис, сложные для понимания мрачные функции, псевдо объектно-ориентированная структура. Даже сейчас никто не пишет напрямую под X-windows. Motif - единственный путь, если вы хотите сохранить рассудок.

Шутит что ли? Про своё то детище...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Сентябрь, 2007 06:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8919
Откуда: Россия, Орёл
По-моему, это известный прикол - и не факт, что от самого Страустрапа. Но прикол в том, что в приколе слишком большая доля правды :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Май, 2008 18:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 371
Прошу прощения, Илья Ермаков, но все-таки добавлю свои "пять копеек".
В Вашем идеологическом пылу Вы позволили себе сделать несколько некорректных заявлений, которые, думаю, нуждаются в комментариях.

Илья Ермаков писал(а):
Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed

Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx.

Илья Ермаков писал(а):
совершенно иная область - критичные системы реального времени (слышали про такие?). В ряде западных стран в этой области С и его производные законодательно запрещены к использованию.
Ада уже более 20 лет - основной язык оборонных и космических проектов США. (Правда, ПО для плачевно прославившегося марсохода попробовали писать на Яве - результаты всем очевидны)

Простите, Илья, но марсоходы - БЛЕСТЯЩАЯ УНИКАЛЬНАЯ ПО СВОЕЙ УСПЕШНОСТИ программа. Вы легко может в этом убедиться, зайдя на сайт НАСА. Марсоходы, изначально рассчитанные всего на несколько месяцев эксплуатации, ДО СИХ ПОР ФУНКЦИОНИРУЮТ!
Переданы беспрецедентные объемы уникальной научной информации. И заслуга в этом их программного обеспечения (на Java!) - совсем не последняя.

Илья Ермаков писал(а):
3/4 российских спутников разрабатываются НПО им. Решетнева

Это, мягко говоря, не совсем так. Точнее - совсем не так. Ай-яй-яй.

Илья Ермаков писал(а):
и весь софт - на Модуле-2

Не весь.

Илья Ермаков писал(а):
Я думаю, больше примеров не надо, картина ясна. Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить. Это полностью ставит крест на С и его производных

Ничего подобного. Может быть, Ваши слова приобретут актуальность в каком-то будущем, но сейчас на практике Си используется при программировании встроенных приложений реального времени значительно шире, нежели 'Паскаль и его производные'.
И вообще - на самом деле в этой области до сих пор не потерял актуальность старый добрый ассемблер (!).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Май, 2008 21:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8919
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Илья Ермаков писал(а):
Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed

Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx.

На одной из X-осов федеральная система управления дор. движением Швейцарии.
JBed - это Esmertec.com, очень популярная Java-платформа для сотовых телефонов, была написана на КП, Блекбокс использовался как среда кросс-разработки.
И ONBASS - консорциум европейской гражданской авиации - с проектами с ETH, не забывайте...
Сводка этих проектов - в http://wiki.oberoncore.ru/, в "Применениях". Если по тем пунктам, которые связаны с авиацией-космосом, Вы внесёте уточнения со знанием дела, то будет хорошо.

Цитата:
Илья Ермаков писал(а):
Я думаю, больше примеров не надо, картина ясна. Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить. Это полностью ставит крест на С и его производных

Ничего подобного. Может быть, Ваши слова приобретут актуальность в каком-то будущем, но сейчас на практике Си используется при программировании встроенных приложений реального времени значительно шире, нежели 'Паскаль и его производные'.
И вообще - на самом деле в этой области до сих пор не потерял актуальность старый добрый ассемблер (!).

Я знаю, что всё там есть... Этот текст писался для учительского форума.
Дело-то вот в чём: на чём надо будет - на том и напишут, но ведь в таких областях совершенно иная дисциплина, совершенно иной подход к разработке и ответственность, которые и не снились массовому программисту. Я сомневаюсь, что спецы из тех областей будут спорить на темы Pascal with C. А тут, "в миру", такие споры сводятся к одному - даёшь свободу и безответственность, "дисциплина масдай", убогое "хацкерское творчество форева".
Я думаю, что если специалисты из особых отраслей будут почаще возвышать свой голос за обучение грамотному, дисциплинированному программированию, то от этого будет только лучше. А для обучения, очевидно, нужно нечто с отличным дизайном и создающее хороший "корсет". Вот и Оберон.

Кстати, вот вчера собирался написать, но как-то не собрался - Вы дали повод.
Нечасто встречаются конкретные цифры для размышлений. Книга Солтиса "IBM AS/400". Кто не знает - там у них с 80-го года вся верхняя часть на промежуточном представлении с динамической кодогенерацией. Под промежуточным представлением - System Licensed Internal Code, ядро, то бишь. В конце 80-х под новый Power PC этот SLIC надо было переписывать. Рассматривалась как вариант Модула-2. Но победила идея о том, что нужно применить ООП, т.е. С++.
Итого: нанято 200 разработчиков + часть уже была. Где-то больше 2 лет разработки. 3 млн. строк кода. Как и требовалось, высокой надёжности. Теперь считаем: < 15 тыс. строк в год на человека. По-моему, маловато...
Впечатления от ведущих разработчиков: "Программирование на С++ - это как резать кусок мыла обоюдострой бритвой. Можно делать очень точные разрезы, но вся рука будет в крови".

Т.е. говоря о том, что можно писать надёжный софт на чём угодно, нужно и о цене не забывать. Конечно, такому монстру, как IBM, содержать огромную группу для одного проекта по карману. (Правда, трудно представить, как решать проблемы управления такой оравой...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 10:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4480
Откуда: Россия, Орёл
TAU писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed

Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx.
А "флагманство индустрии" определяется типа количеством цитирований в интернете или что-то вроде? Видел - флагман, не видел - не флагман.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 12:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 371
Евгений Темиргалеев писал(а):
TAU писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Промышленные ОС жесткого реального времени, применяемые в европейской промышленности, робототехнике и т.п. - XOberon, XO/2, JBed

Вы извините, но я что-то о таких ничего не слышал. Следовательно, они не являются "флагманами индустрии". Наиболее известные ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx.
А "флагманство индустрии" определяется типа количеством цитирований в интернете или что-то вроде? Видел - флагман, не видел - не флагман

Конечно, и количеством цитирований в том числе. Однако, поверьте, я руководствуюсь не только этим :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 14:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4480
Откуда: Россия, Орёл
Сравнительным анализом "наиболее известных ОС РВ - QNX, VxVorks, RTOS, Lynx" и XOberon, XO/2, JBed, про которые Вы вообще не слышали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB