OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=6&t=2365 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 17 Февраль, 2010 20:14 ] | ||
Заголовок сообщения: | Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" | ||
Статья: И.Е. Ермаков. Возможности Оберон-технологий для сложных задач системного программирования. Публиковалась этой осенью в Уфе. Уфимский государственный авиационный технический университет.
|
Автор: | QWERTYProgrammer [ Четверг, 18 Февраль, 2010 00:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
Уточнение: вместо ссылки на компанию Esmertec следует теперь ссылаться на http://www.myriadgroup.com, образовавшуюся год назад в результате слияния Esmertec и Purple Labs. |
Автор: | kayuri [ Вторник, 23 Февраль, 2010 00:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
Илья, прошу извинить, но не знаю Вашего отчества, а Вы бы не могли рассказать о Вашем опыте применения Оберона или КП для задач системного программирования. Я попытался найти это в статье, но нашел только упоминание об Рефал-0. Собственно, можно и не свои примеры, но хотелось бы узнать о таком опыте. Спасибо! P.S. Сам Оберон понятное дело можно не приводить, я книгу Вирта очень хочу прочитать и прочитаю. Хотелось бы другие примеры, если можно. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 23 Февраль, 2010 10:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
kayuri писал(а): можно и не свои примеры Вы в блэкбоксовский Kernel не заглядывали? Для начала.
|
Автор: | Info21 [ Вторник, 23 Февраль, 2010 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
QWERTYProgrammer писал(а): в результате слияния Esmertec и Purple Labs. Точнее, в результате поглощения Эсмертеком конторы Purple Labs.А они набирают персонал для отделения в Ченду (Китай), между прочим. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 23 Февраль, 2010 16:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
kayuri писал(а): Илья, прошу извинить, но не знаю Вашего отчества, а Вы бы не могли рассказать о Вашем опыте применения Оберона или КП для задач системного программирования. Кое-о-чём есть тут, например, внизу страницы, где представлен проект: http://fp2009.ru/profile/ermakovie Есть публикации некоторые: http://metasystems.ru/science.php?page=pub |
Автор: | kayuri [ Вторник, 23 Февраль, 2010 17:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
Info21 писал(а): kayuri писал(а): можно и не свои примеры Вы в блэкбоксовский Kernel не заглядывали? Для начала.Да. Можете что-нибудь еще присоветовать? |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 23 Февраль, 2010 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
Если интересует конкретно, что конкретно я держал в уме, когда писал "общие тезисы" в статье - то речь, к примеру, о методах ручного, но безопасного, управления памятью (без нагрузки на сборщик); возможность программировать так, что большинство модулей не использует SYSTEM, т.е. безопасны (например, такая вроде низкоуровневая вещь, как реализация сетевых протоколов); архитектурно - возможность разных виртуализаций для работы с памятью/диском/сетью/... |
Автор: | Рыжий [ Пятница, 26 Февраль, 2010 22:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр-я" |
Info21 писал(а): kayuri писал(а): можно и не свои примеры Вы в блэкбоксовский Kernel не заглядывали? Для начала.Ну я заглядывал, выглядит устрашающе))), скажу честно, честнее было бы не парится, а просто взять из оберон-м: SYS.CODE( <пошло поехало> ) Как то поприличнее обернуть ассемблерные куски в процедурки-функции, как-то поприличнее их расположить ...вообщем как раньше сделать. С комментариями рядышком... Видать не удержались. |
Автор: | alexus [ Суббота, 16 Октябрь, 2010 22:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
Илья Ермаков писал(а): Статья: И.Е. Ермаков. Возможности Оберон-технологий для сложных задач системного программирования. Публиковалась этой осенью в Уфе. Уфимский государственный авиационный технический университет. Вопросы: 1. Что понимается под системой? Под системным программированием? 2. Каковы критерии сложности задачи (объем кода, использование уникальных алгоритмов, динамическая (run time) оптимизация кода, что-то еще...)? Не отвечая на эти вопросы, статья выглядит излишне тенденциозной (рекламной)... IMHO |
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 17 Октябрь, 2010 20:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
- термин "система" в статье в чистом виде не используется. Термин "системное" понимается в общепринятом смысле, как то, которое обеспечивает внутренние задачи программной инженерии или внутреннюю работу программно-аппаратного комплекса, в противовес прикладному, как решающему конечную задачу потребителя. Чтобы не впадать в схоластику о допустимости и чёткости такого разделения, скажу, что понимаю его в том же ключе, как общепринятое разделение промышленности на тяжёлую (сектор А) и лёгкую (сектор Б). Менять трактовку слова "системное" в данном словосочетании считаю нецелесообразным, т.к. даже и смысла её менять нет - любое нормальное программирование "системное" в смысле связанности с созданием систем. - слово "сложное" сфокусировано здесь на требованиях к качеству систем, возможности разработчиков отвечать за их свойства, в возможности решать достаточно большие задачи небольшим коллективом в сжатые сроки, ну и самое главное - обеспечивать расширение, эволюцию системы при длительном жизненном цикле (5-10 лет). Объём кода - относительная мера, но в типовых прикладных проектах (без уникальной алгоритмики), как известно, проекты в 100-200 тыс. строк считаются небольшими. Для системного софта это не так, ответственные системы объёмом в 100 тыс. строк - это уже очень серьёзно. Например, у НПО Решетнёва системы для спутников связи (на Модуле-2) объёмом где-то до 200 тыс. строк. Статья, конечно, популяризаторского характера, ориентированная на конкретную аудиторию аэрокосмического университета. Для этого конкретные акценты и подборка ссылок. |
Автор: | alexus [ Понедельник, 18 Октябрь, 2010 08:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
Спасибо, понятно. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 11 Май, 2012 09:57 ] |
Заголовок сообщения: | Развитие Оберон-парадигмы и Оберон-систем |
В связи с обсуждениями роли и места Оберон-языков и развития сред их поддержки возникли некоторые мысли. И вопросы, конструктивные ответы на которые могли бы быть интересны. Они, как показалось, более всего затрагивает именно системное программирование - прежде всего самого ББ. 1. По содержанию процесса. Тот же Фридланд выделяет три рода назначений - исследовательское, учебное, практическое. Как характерные черты первых двух здесь указывались (Kemet) - непрерывность процесса, неизменность платформы и динамичность надстройки. А вроде как практическое решение проблемы должно допускать смену базиса, где все проблемные места известны и рассмотрены под микроскопом и решены теоретически. В то же время следовало бы уточнить: А что, непрерывность в практических проектах - это плохо? Или хорошо, но недостижимо? Или достижимо, но при определённых условиях? И почему коммерческая разработка ПО имеет мало общего с чертами, которые Вы указали? М.б. не всякая коммерческая - а с недостаточной ответственностью разработчика ("гарантоспособностью") - грубо говоря, "гоблинская"?.. И каковы критерии отделения промышленной? М.б. "короткие/длинные деньги" (расчётный срок окупаемости)? или ещё что-то?.. 2. По свойствам среды. Иногда поднимается вопрос, что текст как интерфейс имеет границы применения, причём для эффективного использования его возможностей нужна удобная среда разработки. Если в общем о пользовании средой - сказанное надо понимать как согласие с выводом отсюда (курсив мой): Alexey_Donskoy в viewtopic.php?p=72552#p72552 писал(а): Ильченко Эдуард писал(а): Как будто кто-то пытается скрыть целостную картину, разбиванием её на мелкие, слабо связанные друг с другом, части. Да, такой эффект тоже есть.Эти эффекты взаимно противоположны. А золотая середина между ними представляет собой унылый компромисс выбора из двух зол. Всё почему? Имхо, потому что очень мало кто занимается проектированием. Не системы, языка или IDE, а именно эргономически обоснованного процесса моделирования (куда включается не только представления данных и алгоритмика, но сам процесс разработки программы, оптимизация изучения предметной области, оптимизация принятия решений). И даже хотя бы первым этапом, который обозначен Паронджановым как когнитивная эргономика. ... Нужен ли иной тип представления проекта в среде? какой? Он должен работать "в связке" с ТКИ (скажем, через переключение видов)? Или может заменить ТКИ? за счёт каких преимуществ? и каковы его основные свойства? Также порой ББ критикуется за то, что в нём нет средств для эффективной разработки приложений, а специфичность ТКИ-подхода к интерфейсу и бинарный формат файлов исходного кода и недостаточность редактора среды не дают возможности эффективно использовать сторонние средства. А конкретно нужно определиться - какие эффективные средства нужны, каких нет в ББ? и в целом как участники видят систему таких средств? 3. По формату - при обсуждении некоторых сред графической/"вижуальной" разработки было сказано следующее: hobbit в http://www.linux.org.ru/news/opensource ... id=7505960 писал(а): Другое дело, что LAbView берёт другим - она во многом заточена на обработку сигналов, а там "графическое" представление довольно-таки естественно. Но вот адекватного перевода в текст (желательно человекочитаемый) явно не хватает и там. И тут вопрос - удобство представления может достигаться новым форматом? Или существующий бинарник в среде надо как-то человекочитаемо представлять (возможно, схематически)?4. Возникают и споры относительно организации программ в COM-стандарте и возможностей КП. Тут первый вопрос - снижает ли это гарантоспособность того, что разрабатывается в ББ? А если да - то что делать - заново писать среду? или дорабатывать существующую? Какую технологию она должна поддерживать, если не COM? И можно ли писать новую в ББ? |
Автор: | Info21 [ Пятница, 11 Май, 2012 20:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
О системном программировании на Обероне: см. новости Информатики-21 за 9.05.2012. http://www.inr.ac.ru/~info21/nov.htm |
Автор: | Валерий Лаптев [ Пятница, 11 Май, 2012 21:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
Info21 писал(а): О системном программировании на Обероне: см. новости Информатики-21 за 9.05.2012. Класс!!!!! Важно! Буду носом тыкать неверующих... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 12 Май, 2012 07:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
Да, спасибо, Фёдор Васильевич... а то, пока формировал вопросы, ориентированные на конструктив, забыл добавить, что ссылки в этом посте не работают... А это, безусловно, надо... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 18 Май, 2012 06:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
Т.к. хотелось бы конструктива - вот некоторые мысли. Процесс совершенствования реализаций Оберонов идёт. Судя, например, по этому: viewtopic.php?p=67897#p67897. Не знаю, кто начал, но на недавний момент активно работал Kubanych, как видим. Ну и "ББ как есть" в Линуксе вроде обживается: viewtopic.php?p=72429#p72429. Смысл-то моих вопросов в том был, чтобы выработать понимание, что и как делать для расширения контекста применимости на сегодня. В конечном счёте - для создания/расширения "языковой ниши" ((С) Кауфман) Оберонов в разработках практического (промышленного/коммерческого) назначения. И тут немаловажное решение - перерабатывать ББ или писать новую среду? И взаимосвязанно - реализовывать ли в среде (неважно, какой) КП или иное определение? Во втором случае - какое? Оберон-07? существенно оригинальный, как язык ВЛ-редактора: viewtopic.php?p=71334#p71334, viewtopic.php?p=71347#p71347 (не знаю, окончательное ли определение - но это в данном случае несущественно)?.. Возможно, следует думать в том, ключе, как Илья здесь в Разд. II.4 (а именно - 1) Инструменты программирования — языки программирования, окружения разработки и выполнения, библиотеки и программные каркасы (frameworks); 2) Внутрипрограммные конструктивные схемы; 3) Несущее программное обеспечение (middleware), которое обеспечивает выполнение, взаимодействие и управление в распределённых системах; 4) Межпрограммные конструктивные схемы, применяемые в распределённых системах; 5) Средства проектирования архитектуры, системного анализа, спецификации требований)?.. И также - как представлять проект (который не только программы - но и предназначенные человеку - во всех его ролях в ЖЦ - данные о задаче/предметке)? И каков адаптивный облик интерфейса среды (главная цель которого, в сущности - не мешать управлять проектом )?.. Вот какие у Вас предложения и резоны делать именно так, как Вы предлагаете? И в общем - смысл ведь не в том, чтобы подвигать к этому тех, кого устраивает ББ. А чтобы конструктивно наметить пути удержания простоты языка и прозрачности его механизмов при развитии среды в нужных направлениях для "языковой ниши". Я лично могу высказаться лишь как "предметник" и отчасти аналитик. Что согласен с этим: viewtopic.php?p=72148#p72148. Т.е. что "дорогу осилит идущий". Это в общем. А конкретно - что главная практическая ниша Оберонов сейчас - это разработка с полной ответственностью для "кризисных" предметок. В том смысле, как говорил здесь: viewtopic.php?p=72358#p72358. И главный вопрос - чтобы среда стала поддерживать не только собственно программирование, но весь ЖЦ решения задачи в целом. Т.е. вижу как ключевое направление на ближайшее время - совершенствование представления решения как проекта среды, использующего данные, составляющие "свод отчуждённого знания" сторон. В этой же среде накапливаемые и организуемые рационально для последующего использования. Коллективно - с учётом всех ключевых факторов (хранение данных - централизованное/распределённое; дисциплина доступа - одно/многопользовательская; взаимодействие АРМ - по носителям/каналам ПД/смешанное; управление изменениями - "офисно"-правочное/иное). Т.о. не столько языком программирования надо заниматься - сколько формировать метаязык организации и ведения совокупности проектов/свода знаний. И реализовывать его в среде - имея в виду коллективную работу. Для чего, думаю, не обязательно именно писать новую - если расширение существующей м.б. элегантным и гарантоспособным... Но об этом судить уже программистам - как и о том, хороша COM-технология или нет и чем её заменить... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 30 Июнь, 2012 04:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ст-я "Возможности Оберон-технологий для .. системного пр |
В общем, хотелось бы насыщения среды прикладными возможностями в объёме офисных пакетов. Но чтобы все нетекстовые типы содержания интегрировались в ТКИ-основу. Что-то такое тут уже делают для динамических таблиц и графического вывода программ... Главное - чтобы в системе оставался единый тип документа (составной). И неплохо, чтобы от него можно было бы делать вьюшки с нетекстовым представлением структуры (дерево документа по Лаптеву или ещё как). Кстати, возможность вести в ТКИ-документе библиографию по типу обсуждавшейся здесь м.б. неплохим аргументом за распространение такой среды... Иб никакой отдельный каталогизатор не нужен - знай себе пополняй базу источников... |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |