OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 17 Октябрь, 2018 10:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Февраль, 2010 20:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9009
Откуда: Россия, Орёл
Статья:

И.Е. Ермаков. Возможности Оберон-технологий для сложных задач системного программирования.

Публиковалась этой осенью в Уфе.
Уфимский государственный авиационный технический университет.


Вложения:
a-039-ufa-2009-eie.pdf [129.1 КБ]
Скачиваний: 652
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Февраль, 2010 00:09 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 231
Уточнение: вместо ссылки на компанию Esmertec следует теперь ссылаться на http://www.myriadgroup.com, образовавшуюся год назад в результате слияния Esmertec и Purple Labs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Февраль, 2010 00:49 

Зарегистрирован: Четверг, 11 Февраль, 2010 00:12
Сообщения: 2
Илья, прошу извинить, но не знаю Вашего отчества, а Вы бы не могли рассказать о Вашем опыте применения Оберона или КП для задач системного программирования. Я попытался найти это в статье, но нашел только упоминание об Рефал-0. Собственно, можно и не свои примеры, но хотелось бы узнать о таком опыте.

Спасибо!

P.S. Сам Оберон понятное дело можно не приводить, я книгу Вирта очень хочу прочитать и прочитаю. Хотелось бы другие примеры, если можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Февраль, 2010 10:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7857
Откуда: Троицк, Москва
kayuri писал(а):
можно и не свои примеры
Вы в блэкбоксовский Kernel не заглядывали? Для начала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Февраль, 2010 10:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7857
Откуда: Троицк, Москва
QWERTYProgrammer писал(а):
в результате слияния Esmertec и Purple Labs.
Точнее, в результате поглощения Эсмертеком конторы Purple Labs.

А они набирают персонал для отделения в Ченду (Китай), между прочим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Февраль, 2010 16:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9009
Откуда: Россия, Орёл
kayuri писал(а):
Илья, прошу извинить, но не знаю Вашего отчества, а Вы бы не могли рассказать о Вашем опыте применения Оберона или КП для задач системного программирования.


Кое-о-чём есть тут, например, внизу страницы, где представлен проект:
http://fp2009.ru/profile/ermakovie

Есть публикации некоторые:
http://metasystems.ru/science.php?page=pub


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Февраль, 2010 17:09 

Зарегистрирован: Четверг, 11 Февраль, 2010 00:12
Сообщения: 2
Info21 писал(а):
kayuri писал(а):
можно и не свои примеры
Вы в блэкбоксовский Kernel не заглядывали? Для начала.

Да. Можете что-нибудь еще присоветовать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Февраль, 2010 17:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9009
Откуда: Россия, Орёл
Если интересует конкретно, что конкретно я держал в уме, когда писал "общие тезисы" в статье - то речь, к примеру, о методах ручного, но безопасного, управления памятью (без нагрузки на сборщик); возможность программировать так, что большинство модулей не использует SYSTEM, т.е. безопасны (например, такая вроде низкоуровневая вещь, как реализация сетевых протоколов); архитектурно - возможность разных виртуализаций для работы с памятью/диском/сетью/...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2010 22:56 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Info21 писал(а):
kayuri писал(а):
можно и не свои примеры
Вы в блэкбоксовский Kernel не заглядывали? Для начала.

Ну я заглядывал, выглядит устрашающе))), скажу честно, честнее было бы не парится, а просто взять из оберон-м:
SYS.CODE(
<пошло поехало>
)

:D Как то поприличнее обернуть ассемблерные куски в процедурки-функции, как-то поприличнее их расположить ...вообщем как раньше сделать. С комментариями рядышком... Видать не удержались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Октябрь, 2010 22:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Статья:
И.Е. Ермаков. Возможности Оберон-технологий для сложных задач системного программирования.
Публиковалась этой осенью в Уфе.
Уфимский государственный авиационный технический университет.

Вопросы:
1. Что понимается под системой? Под системным программированием?
2. Каковы критерии сложности задачи (объем кода, использование уникальных алгоритмов, динамическая (run time) оптимизация кода, что-то еще...)?
Не отвечая на эти вопросы, статья выглядит излишне тенденциозной (рекламной)... IMHO


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Октябрь, 2010 20:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9009
Откуда: Россия, Орёл
- термин "система" в статье в чистом виде не используется. Термин "системное" понимается в общепринятом смысле, как то, которое обеспечивает внутренние задачи программной инженерии или внутреннюю работу программно-аппаратного комплекса, в противовес прикладному, как решающему конечную задачу потребителя. Чтобы не впадать в схоластику о допустимости и чёткости такого разделения, скажу, что понимаю его в том же ключе, как общепринятое разделение промышленности на тяжёлую (сектор А) и лёгкую (сектор Б). Менять трактовку слова "системное" в данном словосочетании считаю нецелесообразным, т.к. даже и смысла её менять нет - любое нормальное программирование "системное" в смысле связанности с созданием систем.

- слово "сложное" сфокусировано здесь на требованиях к качеству систем, возможности разработчиков отвечать за их свойства, в возможности решать достаточно большие задачи небольшим коллективом в сжатые сроки, ну и самое главное - обеспечивать расширение, эволюцию системы при длительном жизненном цикле (5-10 лет).

Объём кода - относительная мера, но в типовых прикладных проектах (без уникальной алгоритмики), как известно, проекты в 100-200 тыс. строк считаются небольшими. Для системного софта это не так, ответственные системы объёмом в 100 тыс. строк - это уже очень серьёзно. Например, у НПО Решетнёва системы для спутников связи (на Модуле-2) объёмом где-то до 200 тыс. строк.

Статья, конечно, популяризаторского характера, ориентированная на конкретную аудиторию аэрокосмического университета. Для этого конкретные акценты и подборка ссылок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Октябрь, 2010 08:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Спасибо, понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Май, 2012 09:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
В связи с обсуждениями роли и места Оберон-языков и развития сред их поддержки возникли некоторые мысли. И вопросы, конструктивные ответы на которые могли бы быть интересны. Они, как показалось, более всего затрагивает именно системное программирование - прежде всего самого ББ.

1. По содержанию процесса.
Тот же Фридланд выделяет три рода назначений - исследовательское, учебное, практическое. Как характерные черты первых двух здесь указывались (Kemet) - непрерывность процесса, неизменность платформы и динамичность надстройки. А вроде как практическое решение проблемы должно допускать смену базиса, где все проблемные места известны и рассмотрены под микроскопом и решены теоретически. В то же время следовало бы уточнить:
А что, непрерывность в практических проектах - это плохо? Или хорошо, но недостижимо? Или достижимо, но при определённых условиях? И почему коммерческая разработка ПО имеет мало общего с чертами, которые Вы указали? М.б. не всякая коммерческая - а с недостаточной ответственностью разработчика ("гарантоспособностью") - грубо говоря, "гоблинская"?.. И каковы критерии отделения промышленной? М.б. "короткие/длинные деньги" (расчётный срок окупаемости)? или ещё что-то?..

2. По свойствам среды.
Иногда поднимается вопрос, что текст как интерфейс имеет границы применения, причём для эффективного использования его возможностей нужна удобная среда разработки.
Если в общем о пользовании средой - сказанное надо понимать как согласие с выводом отсюда (курсив мой):
Alexey_Donskoy в viewtopic.php?p=72552#p72552 писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Как будто кто-то пытается скрыть целостную картину, разбиванием её на мелкие, слабо связанные друг с другом, части.
Да, такой эффект тоже есть.
Эти эффекты взаимно противоположны. А золотая середина между ними представляет собой унылый компромисс выбора из двух зол.

Всё почему? Имхо, потому что очень мало кто занимается проектированием. Не системы, языка или IDE, а именно эргономически обоснованного процесса моделирования (куда включается не только представления данных и алгоритмика, но сам процесс разработки программы, оптимизация изучения предметной области, оптимизация принятия решений). И даже хотя бы первым этапом, который обозначен Паронджановым как когнитивная эргономика.
...
А если конкретнее - возникают вопросы по существу:
Нужен ли иной тип представления проекта в среде? какой? Он должен работать "в связке" с ТКИ (скажем, через переключение видов)? Или может заменить ТКИ? за счёт каких преимуществ? и каковы его основные свойства?

Также порой ББ критикуется за то, что в нём нет средств для эффективной разработки приложений, а специфичность ТКИ-подхода к интерфейсу и бинарный формат файлов исходного кода и недостаточность редактора среды не дают возможности эффективно использовать сторонние средства.
А конкретно нужно определиться - какие эффективные средства нужны, каких нет в ББ? и в целом как участники видят систему таких средств?

3. По формату - при обсуждении некоторых сред графической/"вижуальной" разработки было сказано следующее:
Другое дело, что LAbView берёт другим - она во многом заточена на обработку сигналов, а там "графическое" представление довольно-таки естественно. Но вот адекватного перевода в текст (желательно человекочитаемый) явно не хватает и там.
И тут вопрос - удобство представления может достигаться новым форматом? Или существующий бинарник в среде надо как-то человекочитаемо представлять (возможно, схематически)?

4. Возникают и споры относительно организации программ в COM-стандарте и возможностей КП.
Тут первый вопрос - снижает ли это гарантоспособность того, что разрабатывается в ББ? А если да - то что делать - заново писать среду? или дорабатывать существующую? Какую технологию она должна поддерживать, если не COM? И можно ли писать новую в ББ?


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Суббота, 19 Май, 2012 14:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Май, 2012 20:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7857
Откуда: Троицк, Москва
О системном программировании на Обероне: см. новости Информатики-21 за 9.05.2012.

http://www.inr.ac.ru/~info21/nov.htm


Последний раз редактировалось Info21 Пятница, 11 Май, 2012 21:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Май, 2012 21:02 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
О системном программировании на Обероне: см. новости Информатики-21 за 9.05.2012.

Класс!!!!! Важно! Буду носом тыкать неверующих... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Май, 2012 07:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Да, спасибо, Фёдор Васильевич... а то, пока формировал вопросы, ориентированные на конструктив, забыл добавить, что ссылки в этом посте не работают... :) А это, безусловно, надо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Май, 2012 06:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Т.к. хотелось бы конструктива - вот некоторые мысли.

Процесс совершенствования реализаций Оберонов идёт. Судя, например, по этому: viewtopic.php?p=67897#p67897. Не знаю, кто начал, но на недавний момент активно работал Kubanych, как видим. Ну и "ББ как есть" в Линуксе вроде обживается: viewtopic.php?p=72429#p72429.

Смысл-то моих вопросов в том был, чтобы выработать понимание, что и как делать для расширения контекста применимости на сегодня. В конечном счёте - для создания/расширения "языковой ниши" ((С) Кауфман) Оберонов в разработках практического (промышленного/коммерческого) назначения.

И тут немаловажное решение - перерабатывать ББ или писать новую среду?
И взаимосвязанно - реализовывать ли в среде (неважно, какой) КП или иное определение? Во втором случае - какое? Оберон-07? существенно оригинальный, как язык ВЛ-редактора: viewtopic.php?p=71334#p71334, viewtopic.php?p=71347#p71347 (не знаю, окончательное ли определение - но это в данном случае несущественно)?.. Возможно, следует думать в том, ключе, как Илья здесь в Разд. II.4 (а именно - 1) Инструменты программирования — языки программирования, окружения разработки и выполнения, библиотеки и программные каркасы (frameworks); 2) Внутрипрограммные конструктивные схемы; 3) Несущее программное обеспечение (middleware), которое обеспечивает выполнение, взаимодействие и управление в распределённых системах; 4) Межпрограммные конструктивные схемы, применяемые в распределённых системах; 5) Средства проектирования архитектуры, системного анализа, спецификации требований)?..
И также - как представлять проект (который не только программы - но и предназначенные человеку - во всех его ролях в ЖЦ - данные о задаче/предметке)? И каков адаптивный облик интерфейса среды (главная цель которого, в сущности - не мешать управлять проектом )?..
Вот какие у Вас предложения и резоны делать именно так, как Вы предлагаете?

И в общем - смысл ведь не в том, чтобы подвигать к этому тех, кого устраивает ББ. А чтобы конструктивно наметить пути удержания простоты языка и прозрачности его механизмов при развитии среды в нужных направлениях для "языковой ниши".
Я лично могу высказаться лишь как "предметник" и отчасти аналитик. Что согласен с этим: viewtopic.php?p=72148#p72148. Т.е. что "дорогу осилит идущий". Это в общем.
А конкретно - что главная практическая ниша Оберонов сейчас - это разработка с полной ответственностью для "кризисных" предметок. В том смысле, как говорил здесь: viewtopic.php?p=72358#p72358.
И главный вопрос - чтобы среда стала поддерживать не только собственно программирование, но весь ЖЦ решения задачи в целом. Т.е. вижу как ключевое направление на ближайшее время - совершенствование представления решения как проекта среды, использующего данные, составляющие "свод отчуждённого знания" сторон. В этой же среде накапливаемые и организуемые рационально для последующего использования. Коллективно - с учётом всех ключевых факторов (хранение данных - централизованное/распределённое; дисциплина доступа - одно/многопользовательская; взаимодействие АРМ - по носителям/каналам ПД/смешанное; управление изменениями - "офисно"-правочное/иное).
Т.о. не столько языком программирования надо заниматься - сколько формировать метаязык организации и ведения совокупности проектов/свода знаний. И реализовывать его в среде - имея в виду коллективную работу. Для чего, думаю, не обязательно именно писать новую - если расширение существующей м.б. элегантным и гарантоспособным... Но об этом судить уже программистам - как и о том, хороша COM-технология или нет и чем её заменить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Июнь, 2012 04:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
В общем, хотелось бы насыщения среды прикладными возможностями в объёме офисных пакетов. Но чтобы все нетекстовые типы содержания интегрировались в ТКИ-основу. Что-то такое тут уже делают для динамических таблиц и графического вывода программ...
Главное - чтобы в системе оставался единый тип документа (составной). И неплохо, чтобы от него можно было бы делать вьюшки с нетекстовым представлением структуры (дерево документа по Лаптеву или ещё как).

Кстати, возможность вести в ТКИ-документе библиографию по типу обсуждавшейся здесь м.б. неплохим аргументом за распространение такой среды... Иб никакой отдельный каталогизатор не нужен - знай себе пополняй базу источников...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB