OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 24 Июнь, 2018 11:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Март, 2009 23:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Из тризовских "законов развития технических систем":

Цитата:
Закон опережающего развития рабочего органа

В технической системе основной элемент — рабочий орган. И чтобы его функция была выполнена нормально, его способности по усвоению и пропусканию энергии должны быть не меньше, чем двигатель и трансмиссия. Иначе он или сломается, или станет неэффективным, переводя значительную часть энергии в бесполезное тепло. Поэтому желательно, чтобы рабочий орган опережал в своём развитии остальные части системы, то есть обладал большей степенью динамизации по веществу, энергии или организации.

Часто изобретатели совершают ошибку, упорно развивая трансмиссию, управление, но не рабочий орган. Такая техника, как правило, не даёт значительного прироста экономического эффекта и существенного повышения КПД.

Пример:

* Производительность токарного станка и его техническая характеристика оставались почти неизменными на протяжении многих лет, хотя интенсивно развивались привод, трансмиссия и средства управления, потому что сам резец как рабочий орган оставался прежним, то есть неподвижной моносистемой на макроуровне. С появлением вращающихся чашечных резцов производительность станка резко поднялась. Ещё больше она возросла, когда была задействована микроструктура вещества резца: под действием электрического тока режущая кромка резца стала колебаться до нескольких раз в секунду. Наконец, благодаря газовым и лазерным резцам, полностью изменившим облик станка, достигнута невиданная ранее скорость обработки металла.


Только вот программёры буянят, что "язык реализации не имеет значения".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Март, 2009 23:46 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Только вот программёры буянят, что "язык реализации не имеет значения".


Именно. Потому что рабочий орган программиста - это голова :)

P.S. Хотя там и смайлик, но я вполне серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Март, 2009 23:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Прочитайте внимательно формулировку. Рабочий орган в технике - это непосредственный оконечный узел машины, выполняющий обработку (вещества, а в нашем случае - информации). Конечное звено, на которое передаётся энергия, прежде чем она будет приложена к целевой точке.

(Можно и дальше, на самом деле, цепочку продолжить - вплоть до машинной архитектуры и того, как она ограничивает развитие высокоэффективных методов программирования).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 00:18 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Илья Ермаков писал(а):
(Можно и дальше, на самом деле, цепочку продолжить - вплоть до машинной архитектуры и того, как она ограничивает развитие высокоэффективных методов программирования).

Только собрался написать что-то подобное - Вы опередили. Конечно, оконечный рабочий орган - процессор, а язык - это "трансмиссия" к нему от головы программиста :). И вывод (если "закон опережающего развития" действительно существует) - от языка зависит не так уж и много.
Недавно с удивлением узнал, что "Каисса" (знаменитая в прошлом шахматная программа-чемпион) была написана на ассемблере. Хотя, казалось бы, совершенно неподходящий язык для написания мало-мальски сложных программ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 01:33 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
(Можно и дальше, на самом деле, цепочку продолжить - вплоть до машинной архитектуры и того, как она ограничивает развитие высокоэффективных методов программирования).


Если так, то почему бы не продолжить цепочку до пользовательского интерфейса (ну или интерфейса какого-нибудь управляемого девайса)? Разве не это конечная точка программы? И все равно окажется, что программа - не более чем трансмиссия :) Толку в очень правильной программе, если пользователь не поймет чего она делает, а девайс не отработает все, что ему сказали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 07:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 22 Август, 2007 04:30
Сообщения: 20
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская область
Думаю, что процессор (и вся машинная архитектура в целом) - это сырьё, обладающее заложенным потенциалом полезной работы. Но этот потенциал нужно ещё извлечь. Конечная форма извлечённого потенциала называется программой (программным продуктом). Изготавливается ("вытачивается") продукт, в частности, с помощью "языков программирования" (резцов).
В общем случае, "рабочим органом" следует считать способ перевода человеческих мыслей в машинные коды. "Языки программирования" на данный момент являются самым распространённым способом. Хотя я вижу перспективу и для "Дракон-схем".
Если рассматривать абстрактно деятельность человека в любой предметной области, то направлена она на приведение объектов окружающего мира в максимальное соответствие со своим мысленным образом. Конечный результат такой работы будет зависеть от двух величин: качества инструмента и мастерства исполнителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 09:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Юра писал(а):
Конечная форма извлечённого потенциала называется программой (программным продуктом).
Отнюдь. Конечным продуктом является удовлетворение потребности потребителя (его платежеспособного спроса, например).

Юра писал(а):
Изготавливается ("вытачивается") продукт, в частности, с помощью "языков программирования" (резцов).
Конечный продукт в данном конкретном случае изготавливается IT-средствами (с применением компьютерных технологий). Но это отнюдь не единственный возможный способ!

Юра писал(а):
В общем случае, "рабочим органом" следует считать способ перевода человеческих мыслей в машинные коды.
"Рабочим органом" вообще не стоит увлекаться, это очень частная терминология частной технической задачи.

Посмотрите на тот же исходный производственный пример:
- Вы можете оптимизировать "трансмиссию", условно говоря, на 20%.
- При этом "рабочий орган", возможно, удастся оптимизировать в 2 раза.
- При этом же конструктив "изготавливаемой детали" возможно изменить так, что экономия составит 10 раз, а "рабочий орган" потребуется просто другой.
- При этом же саму уникальную деталь, оказывается, возможно заменить на готовую и дешёвую, и вообще производство станет не нужным. Экономия на два порядка.
- Наконец, маркетинговые исследования могут показать, что данный товар вообще никому не нужен, и предприятие необходимо переориентировать на другой вид продукции.

IT-задачи с системной точки зрения можете рассмотреть самостоятельно!

Юра писал(а):
"Языки программирования" на данный момент являются самым распространённым способом. Хотя я вижу перспективу и для "Дракон-схем".
Вот и я про то же. Вы увлеклись рассмотрением самого частного случая, мельчайшей технической задачи. При этом упускаете главное.
(Мелкое техническое примечание: "Дракон-схемы" - это тот же язык! :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 13:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 22 Август, 2007 04:30
Сообщения: 20
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская область
Здравствуйте, Алексей!
Цитата:
Конечным продуктом является удовлетворение потребности потребителя...

Продолжая вашу мысль приходим к выводу, что конечный продукт везде и всегда одинаков. Ведь изготовление чего бы то ни было имеет своей целью "удовлетворение потребности потребителя". К тому же, "удовлетворение потребности" - это психологический процесс и называть его "продуктом" производства я бы не стал даже с большой натяжкой. Продуктом следует считать то, что удовлетворяет спрос. Термин "конечная форма" я употребил в философском смысле, как то, что заполняется сутью.
Цитата:
...изготавливается IT-средствами... Но это отнюдь не единственный возможный способ!

Однако в рамках открытой темы мы обсуждаем именно программную индустрию. Если вы имели ввиду некоторую ограниченность представления "резцов" "языками программирования" в моём сообщении, то - обратите внимание - в следующем предложении я уточнил свою мысль, говоря о способах перевода человеческих мыслей в машинные коды.
Цитата:
"Рабочим органом" вообще не стоит увлекаться, это очень частная терминология частной технической задачи.

Зачем же мы вообще тогда говорим о ТРИЗ на этом форуме - теория разрабатывалась для решения технических задач?
- В данной теме мы пытаемся проводить аналогии. А термин "рабочего органа" предложен автором, тут уж ничего не поделаешь.
Цитата:
- При этом же саму уникальную деталь, оказывается, возможно заменить на готовую и дешёвую, и вообще производство станет не нужным.
...маркетинговые исследования могут показать, что данный товар вообще никому не нужен...

Заметьте, мы говорим об эффективности производства. Планирование и организация производства предшествуют процессу. Разве можно объекту ставить в вину то, на что он не в силах повлиять? Посмотрите - я писал, что производство осуществляет претворение желаемого в действительное. И качество производства будет характеризоваться степенью соответствия конечного продукта придуманному образу. Но производство не отвечает за качество образа (плана). Оно просто исполняет задуманное.
С уважением, Юра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 13:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Зачем про ТРИЗ? А зачем ТАК скудно применять ТРИЗ? :)

Дело-то в чём... Нельзя проводить аналогию с инструментами и проч. в отрыве от рассматриваемой задачи!

Язык программирования является "рабочим органом" не всегда, а в конкретной задаче.
Голова "программиста" является "рабочим органом" не всегда, а в конкретной задаче.
Ну и т.д.

Как Вы думаете, зачем в стандартном техпроцессе (на западе, а теперь и у нас) существуют системные аналитики и кодировщики? Вот и смотрите, что является "рабочим органом" для каждого из них!

ГСА прав здесь вот в чём - на каждом рассмтриваемом уровне необходимо выделять ключевое звено (пример с "рабочим органом" как раз это иллюстрирует).

А у вас тут разговор зашёл про частные задачи с явным желанием уклониться опять в спор "какой язык круче".
А пофиг аналитику язык! Или Вы считаете, что аналитик не играет заметной роли в IT-индустрии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 14:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 22 Август, 2007 04:30
Сообщения: 20
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская область
Алексей, вы, безусловно, правы, подразумевая разное соответствие "рабочему органу" в каждом рассматриваемом случае. Я специально не оговаривал, но для простоты изложения подразумевал одного программиста, как исполнителя. Разумеется, в качестве исполнителя могут выступать и гораздо более сложные системы. И на таком уровне, в качестве "рабочего органа" удобнее будет рассматривать часть системы или их совокупность. Но это просто уточнение и на правило никак не влияет.
Моё желание свести тему к спору о языках вы не угадали. Но мне придётся объяснить почему. "Язык программирования" для конкретного программиста - это инструмент. Любой инструмент обладает некими свойствами, делающими его пригодным для выполнения конкретного производства. Назовём их общими. Инструментами пользуются люди. Будем говорить о мастерах, поскольку результаты их производства наиболее показательны. Каждый человек, как мастер - индивидуальность. И каждый мастер "подлаживает" инструмент под себя, наделяя его уникальными свойствами. Поэтому инструмент каждого мастера - уникален. И в этом ключе (ключе уникальных свойств) спор о том, инструмент какого мастера лучше - не уместен.
С уважением, Юра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 16:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
А пофиг аналитику язык! Или Вы считаете, что аналитик не играет заметной роли в IT-индустрии?

Не должен быть аналитику пофиг язык... Ему должно быть обидно за то, что недоученные понтовитые программёры гробят гнилой реализацией его идеи. Просто аналитик часто не понимает, в чём тут собака зарыта. Ему ж навешали басен про, какие они, программёры, крутые... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 16:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Юра писал(а):
Инструментами пользуются люди. Будем говорить о мастерах, поскольку результаты их производства наиболее показательны. Каждый человек, как мастер - индивидуальность. И каждый мастер "подлаживает" инструмент под себя, наделяя его уникальными свойствами.
Ага, расскажите это кому-нибудь на заводе :lol:

Илья Ермаков писал(а):
Не должен быть аналитику пофиг язык...
Да должен, должен! :D
У Вас, Илья, уникальная ситуация, маленькая команда, нет такого разделения ролей, как в поминаемых всеми софтостроительных конторах от 100 человек и далее (тут мы вспомним про компоненты, т.е. технические особенности среды, помогающие "размазать" сложность задачи управления проектом, ну и т.п.; но не об этом речь).

В идеале ни аналитик, ни кодер, ни менеджер, ни уборщица не должны лезть не на свой уровень. Для этого задача должна быть просто чётко структурирована и интерфейсы проработаны.
Тут мне хочется сказать, что Оберон не является панацеей, и что привязанность к определённой среде разработки мешает построению идеального технологического процесса, но это Вы и сами знаете :)
Лучше, конечно, хотя бы так, чем вообще никак :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 16:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Да должен, должен! :D

Я согласен :)

Я говорю "должен" в другом смысле... В смысле, что сколько можно мириться прикладникам с буйством невежества у программёров... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 17:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Ну так это совсем другой вопрос! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 10:06 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7828
Откуда: Троицк, Москва
К сожалению, из глубокий штудий С.В.Савельева следует вывод, что для дальнейшего развития мозга есть фундаментальные энергетические препятствия.

Остаются только методика преподавания -- ну и внешняя инструментальная поддержка. 8)

И еще одно важное следствие: все силы на борьбу с комбинаторным ИТиотизмом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 17:21 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Info21 писал(а):
...все силы на борьбу с комбинаторным ИТиотизмом!

5+
Блин, я аж прослязился :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Март, 2009 18:18 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
все силы на борьбу с комбинаторным ИТиотизмом!

Блестяще!
Но, надеюсь, не с комбинаторным складом ума вообще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB