OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 19 Февраль, 2018 13:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 01 Ноябрь, 2008 21:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1285
ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей...

Обероны – языки ОДИНОЧЕК. Не в отрицательном смысле, а – в «задачном». Посмотрите, ЧТО делается(-но) в коллективах, использовавших (разрабатывавших) Оберон-технологии... Отчасти, это – штучные уникальные продукты. ОЧЕНЬ насыщенные передовыми, исследовательскими работами и тематиками.
Оберон – это ИМЕННО язык описания структуры системы принятых (принимаемых) решений. Описание системы алгебр «прощупываемых» решений...
В отличие от наукоёмких разработок, мэйнстриму (где истинно «новья» В ПРИНЦИПЕ быть не может), нужен «поток», «стандарт», «низкий порог вхождения» и прочие «конвейерные» вещи. В ТОМ ЧИСЛЕ и такие, как СРЕДСТВА ПОДДЕРЖКИ ИНТЕЛЛИСЕНСА И РЕФАКТОРИНГА.

Нужны ли учёному/математику/инженеру, которые только «обосновывает» систему на языке, только-только приступил к «созданию своей вселенной»?

А «стандартному кодеру», который является субъектом понятия «огромная текучка кадров» и который должен лихо «въехать» в «описалово» (уже ПОЧТИ ВСЕГДА), сделанное ДО его прихода в проект?

ПОЭТОМУ ломаются копья между приверженцами и ярыми противниками Оберон-мира.

Тут есть ещё один «тонкий нюансик». Я лично «допёр» до его сучности совсем недавно...

Начнём чуть издалека. Отличались ли, в принципе, предпочтения людей, писавших и в СССР, и в США, и в Европе в выборе языка реализации своих идей? Да нет. В подавляющем числе это был как раз выбор «экзотических» языков или языков виртовской группы. И так было долго (лет 20-25)...

А потом произошли интересные сдвижки.

В принципе, если внимательно приглядеться, то можно заметить, что ярость противников оберонов на территории быв СССР, не в пример западным коллегам, заметно более выше. ТАМ, в большинстве своём, люди довольно индифферентно относятся к разного рода «поискам истины» в плане выбора языка... Особенно в последние лет 15...

Почему ярость выше и почему ТАМ в последние лет 15 проявляется индифферентность?

Про ТАМ. ТАМ доля передовых разработок в общем рынке производства ПО снизилась до исчезающе малой части. Весь рынок структуризовался, стандартизировался (тематики, направления, продукты, подходы). Может ли там что-то новое появиться? Ответом этому вопросу будет следующий: в автопроме что-то принципиально новое может, начиная с 20-30-х годов 20-го века появиться? Новый движок, подвеска, трансмиссия?...
Есть ли тут смысл задаваться вопросом о выборе инструмента реализации? Для большинства (ПОДАВЛЯЮЩЕГО!!!) менеджеров и программистов этот вопрос СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ В ПРИНЦИПЕ!

А те, кто работает по университетам и в ресёрч-центрах крупных компаний ничем и не рискуют, если применяют «что-то не стандартное» - У НИХ ПРОСТО РАБОТА ТАКАЯ. Им – результат важен качественный. Работает/не работатет. А «в серию» пойдёт что-то выжатое или видоизменённое... (За примерами вы и сами сходите)


Теперь у нас. У нас, с распадом Союза, организовался конгломерат, сообщество программистов и фирм, КОРМЯЩИХСЯ с Западного стола.
Каков процент этих людей, которым западные товарищи доверяют разрабатывать что-то «передовое» и «прорывное»?
Но у нас ситуация (по крайне мере до сих пор) отличалась просто большим процентом образованных и грамотных людей... Из разряда «ты чё – самый умный?» То есть, им мало было просто заглотнуть спецификацию, они ещё себе позволяли «роскошь» порассуждать над решением задачи. В том числе и над инструментарием. Это индусу чётко всё описал и он будет шарабанить по клаве, реализовывая на том, что есть, то, что описано в задании. Западному коллеге (не токо индусу) и в мысли часто не заходит, что существует некий «семантический разрыв», «несоответствие» между задачей и средством реализации... Есть стандарт. Есть среда. Працюй!

А теперь заглянем в моск нашего «успешного» программера, который пристроился к захиднянской кормушке на несколько лет раньше остальных. Сейчас он тимлидер, менеджер проекта, или ещё того наваристей – директор направления... Этот человек продвинулся на «ниве» (уж честно и положа руку на сердце) низкотехнологичных, «похватных» проектов. Скорее всего в области «интернет-решений» или «информационных» и «биллинговых» систем. Его западные наниматели, просто честно зная, что здесь рабочая сила умная, но дешёвая, сгрузили сюда весь этот хлам, по причине дешевизны производства и гарантированности получения результата выше среднего...
То есть образовался огромный слой (относительно) молодых людей, которые, среди общего хаоса и тарарама 90-х – начала 2000-х, получали довольно высокие доходы на «ёлках». По сути дела это - «шабашники» новой эры.

Нужен ли «шабащникам» инженер в своих рядах?...
Нужен ли «шабашникам» технолог?...
Нужен ли «шабашникам» прочнист?...
Нужен ли «шабашникам» математик-прикладник?...

... ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА КОРОВНИКА,...
... СИЛОСНОЙ БАШНИ,...
... «ВОДОНАПОРКИ»,...
... КЛУБА ???

Времена «поисков» и ислледований с началом 90-х немного отошли в прошлое...

Вернутся ли они? Скорее всего – нет.

Ощущается ли ПОТРЕБНОСТЬ в оберон-подходах в формирующих рынок ПО направлениях? НЕТ.
И ЭТО – НЕ «ПЛОХО» И НЕ «ХОРОШО». Так сложилось.

«ПЛОХО» здесь то, что представители этих самых «успешных» компаний-«шабашников» стараются ещё более отсечь вещи, носящие общекультурный и общеобразовательный уровень до уровня квалификации потребных ИМ специалистов-«шабашников-хапарей»...

Воздействие подобного подхода на мышление пагубно? Не ясно. Пагубен подход, стирающий дифференцирование в подготовке, уровне и образовании спецов. Есть самоучки, есть выпускники ПТУ, есть те, кто окончил техникум, институт, университет, аспирантуру... Они решают разные задачи, разными средствами и с разными подходами. И это никого не шокирует. Но в отрасли ИТ стала преобладать какая-то совершенно дикая, «экстремистская» точка зрения... Причём, не в малой степени, подпитываемая иллюзорным мировосприятием, ограниченным только «шабашными» работами, только обёрнутыми не в робу столяра на строителстве коровника, а в офисную «тройку» «корпоративного стиля» при ваянии «интернет-портала»... Второй источник и основание – глубокая уверенность в «гибкости». Чего угодно, в большинстве случаев – мышления исполнителей.

Вобщем-то, «программирование» заканчивает свой век.
Более прозорливые компании и фирмы, уже почуяв первые тенденции всячески стараются «диверсифицировать» свои источники получения прибыли. Веб-«программированию» остались считанные годы. Стандартизация сведёт на нет работу «программиста» в веб-проектах. Художник, сценарист, дизайнер... Остальное будет соединяться кубиками и стрелочками, с автоматическими подключениями к БД, генерацией скриптов и страничек...
Менеджеры по кадрам таких «задумавшихся о будущем» фирм, вовсю рыщут по кадровым агентствам в поисках программистов мобильных и встроенных систем. Там «гэп» до формирования устойчивого набора готовых компонентов и реализаций технологий ещё достаточно велик (кустомизация и настройка шире!). Там будет основная работа после веба...
Но.
Вот там, как раз и начинают опять «играть» показатели качества ПРОГРАММИСТА, умеющего составлять лучшие алгоритмы при аналогичных ограничениях по ресурсам (специфика).
И – самое главное – ГОТОВЫ ЛИ ОНИ П_Р_О_Е_К_Т_И_Р_О_В_А_Т_Ь в ТАКИХ условиях и ограничениях?

"Лёгкие деньги" кончаются господа! Клондайк вычерпан! И нового, пока, не предвидится...

Готовы ли «шабашники» к таким вызовам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 02:05 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7761
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Лось писал(а):
ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей...

Как-то много сразу мыслей.... :)


Последний раз редактировалось Info21 Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 02:22 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Ноябрь, 2007 10:45
Сообщения: 28
Не надо драматизировать.
Я один из представитлей мейнстрима, и на мой взгляд Оберон не приживается из-за того, что у него нет:
  • стандартной библиотеки, покрывающей базовых потребностей мейнстирма, как, например, в Java, .Net, PHP, Python;
  • развитой GUI библиотеки, как например в Java или .Net;
  • нет стандартных средств для WEB-разработки, нет модуля к Apache или поддержки FastCGI или собственного WEB-сервера;
  • нет централизированного представительства сообщества, отсюда - нет представления о том куда движется Oberon-технология, что ей не хватает, чем ей помочь, что от неё взять

Да писать сайты, биллинги, бухгалтерию не очень престижно и не очень сложно, но кто-то ведь должен этим заниматься. Расплатой же за относительно (по сравнению с разработкой ПО для авионики или спутников) лёгкие деньги, является постоянное копание в "технологических говнах" которые просто больше чем Оберон приспособлены для решения поставленных задач.

Вирт разработал Оберон, но не возглавил оберон-движение, а без лидера толпа страждущих быстро разбредается ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 13:24 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2461
Откуда: Россия, Ярославль
MaximGB писал(а):
Я один из представитлей мейнстрима, и на мой взгляд Оберон не приживается из-за того, что у него нет<...>
Назрела необходимость на главной странице форума вывесить эдакий FAQ для вновь прибывших, в котором бы тезисно разъяснялось, что в Оберонах есть и почему, чего в них нет, и почему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 14:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Пётр Кушнир писал(а):
Назрела необходимость на главной странице форума вывесить эдакий FAQ для вновь прибывших, в котором бы тезисно разъяснялось, что в Оберонах есть и почему, чего в них нет, и почему...
Хорошая мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:11 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7761
Откуда: Троицк, Москва
Предсказать будущее еще никому не удалось.

А предсказания в духе экстраполяции функции постоянным значением, имеющим место быть в данной точке, -- вообще <не знаю, как сказать, чтобы не сильно обидеть>.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:21 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7761
Откуда: Троицк, Москва
Попробую че-нить выковырять...
Владимир Лось писал(а):
ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей...

Обероны – языки ОДИНОЧЕК. ...

Очень полезно отделять факты от интерпретаций. И маркировать соответственно.

Факт: на Оберонах работают небольшие команды.
Интерпретация: для небольших команд фактор инерции "мутного мейнстрима" менее важен, чем имманентные технологические преимущества Оберонов, даже при недостатке библиотек.

Факт: есть тенденция решать на Оберонах уникальные задачи.
Интерпретация: здесь библиотеки вообще уходят в тень, а технологические преимущества наоборот.

Дальше пока не осилил....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:22 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 955
Владимир Лось писал(а):
ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей...
В отличие от наукоёмких разработок, мэйнстриму (где истинно «новья» В ПРИНЦИПЕ быть не может), нужен «поток», «стандарт», «низкий порог вхождения» и прочие «конвейерные» вещи.
Это понятно. Но какими могут быть дальнейшие действия в частности в вопросе изменения "порога вхождения" ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:24 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7761
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Лось писал(а):
... Стандартизация сведёт на нет работу «программиста» в веб-проектах. Художник, сценарист, дизайнер... Остальное будет соединяться кубиками и стрелочками, с автоматическими подключениями к БД, генерацией скриптов и страничек...

Вот еще предсказания будущего... причем явно неправильное:

Разве не лезут всюду, в любой большой прикладной системе скриптовые языки?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 16:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 565
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Info21 писал(а):
Владимир Лось писал(а):
... Стандартизация сведёт на нет работу «программиста» в веб-проектах. Художник, сценарист, дизайнер... Остальное будет соединяться кубиками и стрелочками, с автоматическими подключениями к БД, генерацией скриптов и страничек...

Вот еще предсказания будущего... причем явно неправильное:

Разве не лезут всюду, в любой большой прикладной системе скриптовые языки?!

Они лезут от того, что ещё не придумали столько кубиков, чтобы удовлетворить потребности всех. Вот когда появятся само-модифицирующиеся кубики и среды типа Visual Age of Java, где приложение можно нарисовать мышкой (там есть демонстрационный пример, где компоненты нужно натащить сначала на форму, а потом друг на друга и система сама пишет весь внутренний код, потом щёлкнуть на компиляции и наслаждаться приложением, в котором не было набрано ни строчки), вот тогда и уйдут в небытие скриптовые языки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 17:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8919
Откуда: Россия, Орёл
Определение поведения в той или иной форме должна выполняться. Текстовой ли, графической ли - но по сути то же самое. Для ряда задач, конечно, можно задавать не поведение, а обработку потоков данных (data flow). Всё равно программирование. В другой нотации. Думать меньше надо не будет. И понятия принципиально не меняются - да и куда ж им меняться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 18:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 565
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Илья Ермаков писал(а):
Всё равно программирование. В другой нотации. Думать меньше надо не будет. И понятия принципиально не меняются - да и куда ж им меняться...

Согласен, вот только преподносится это так, что думать не нужно. Знай води себе мышкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 19:16 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7761
Откуда: Троицк, Москва
Madzi писал(а):
... Они лезут от того, что ещё не придумали столько кубиков, чтобы удовлетворить потребности всех. ... наслаждаться приложением, в котором не было набрано ни строчки), вот тогда и уйдут в небытие скриптовые языки.
Кубики -- это библиотеки.

А потом все равно будут наворачиваться последовательности, процедуры, циклы ... и далее по списку по мере усложнения задач.

Всё фактическое развитие скриптовых языков криком противоречит гипотезе об их уходе в небытие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 19:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2289
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Madzi писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Всё равно программирование. В другой нотации. Думать меньше надо не будет. И понятия принципиально не меняются - да и куда ж им меняться...
Согласен, вот только преподносится это так, что думать не нужно. Знай води себе мышкой.
Компилятор сообщает об ошибке после того, как текст написан. В процессе же написания текстовый редактор предоставляет бесконечную свободу в комбинировании букв текста, не давая обратной связи о его осмысленности. Осуществление навигации в этом поле свободы гораздо труднее и требует серьёзных знаний от пишущего. При грамотно спроектированном интерфейсе "перетащить" что-либо мышью "не туда" попросту невозможно, о чём система должна давать немедленную и очевидную обратную связь. В этом смысле порог вхождения может быть ниже, да и освоение "на ощупь" быстрее. Грамотного проектировщика это, конечно, из человека не сделает, но самодокументированность системы проектирования будет выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 20:43 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7761
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
... При грамотно спроектированном интерфейсе "перетащить" что-либо мышью "не туда" попросту невозможно ...

Не могу представить себе большую прикладную "область проблем", в которой удастся спроектировать нечто, где можно мышкой делать сложные вещи.

Узко-специализированный инструмент -- могу (представить себе).
Но делать его должен не программист (тем паче не "компьютерный гений"), а -- как подчеркивал многоопытный Сергей Перовский на Королевстве -- прикладник. Откуда опять приходим к Оберону :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Апрель, 2009 23:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 371
Madzi писал(а):
среды типа Visual Age of Java

Visual Age for Java. Кстати, изначально он предназначался для Smalltalk'а.

В принципе, в Delphi тоже можно создать работающее приложение, не написав ни строчки текста программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Апрель, 2009 23:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 371
Александр Ильин писал(а):
Компилятор сообщает об ошибке после того, как текст написан. В процессе же написания текстовый редактор предоставляет бесконечную свободу в комбинировании букв текста, не давая обратной связи о его осмысленности. Осуществление навигации в этом поле свободы гораздо труднее и требует серьёзных знаний от пишущего. При грамотно спроектированном интерфейсе "перетащить" что-либо мышью "не туда" попросту невозможно

+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2009 18:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Я бы то же не стал предсказывать будущее. А что если технологические задачи стоящие перед человечеством существенно изменятся. Такое уже бывало.

И еще о преимуществе наличия библиотек и особенно красивой графики и прочих наворотов. Я недавно закончил занятный проект. Там если вкраце несколько десятков компьютеров должны работать как один в реальном времени реагируя на события в любом из них в течении долей секунды. И все это должно было сопровождаться небесной красотой интерфейса. Я реализовал процесс. А небесная красота не получалась. Клиент начал терять деньги. Я ему говорю, давай сделаем вот так. Это не конечно не Тициан, но выглядит прилично, или я буду долго возится а ты терять деньги. Делать нечего согласился. Я сделал. Запустили систему, а я красоту делать не стал. Жду что будет дальше. Через некоторое время заказчик и говорит, а знаеш все и так хорошо. Не надо небесной красоты.

Мораль. Преимущества всяких Visual Studio велики, но избычны и говоря проще никому реально не нужны. Баловство все это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2009 19:26 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7761
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
И еще о преимуществе наличия библиотек и особенно красивой графики и прочих наворотов. ... Баловство все это.
Когда появился Next, помнится, кто-то из главных сообщал, что на интерфейс не жалко 80% мощи компа потратить. Возможно, он имел в виду продажи, но Next в этом смысле загнулся.
---
Но есть, есть приложения, где графика говорит лучше миллиона слов. Но тут снова: нужно очень хорошо приложение понимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB