OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=6&t=1231 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Wlad [ Суббота, 01 Ноябрь, 2008 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей... Обероны – языки ОДИНОЧЕК. Не в отрицательном смысле, а – в «задачном». Посмотрите, ЧТО делается(-но) в коллективах, использовавших (разрабатывавших) Оберон-технологии... Отчасти, это – штучные уникальные продукты. ОЧЕНЬ насыщенные передовыми, исследовательскими работами и тематиками. Оберон – это ИМЕННО язык описания структуры системы принятых (принимаемых) решений. Описание системы алгебр «прощупываемых» решений... В отличие от наукоёмких разработок, мэйнстриму (где истинно «новья» В ПРИНЦИПЕ быть не может), нужен «поток», «стандарт», «низкий порог вхождения» и прочие «конвейерные» вещи. В ТОМ ЧИСЛЕ и такие, как СРЕДСТВА ПОДДЕРЖКИ ИНТЕЛЛИСЕНСА И РЕФАКТОРИНГА. Нужны ли учёному/математику/инженеру, которые только «обосновывает» систему на языке, только-только приступил к «созданию своей вселенной»? А «стандартному кодеру», который является субъектом понятия «огромная текучка кадров» и который должен лихо «въехать» в «описалово» (уже ПОЧТИ ВСЕГДА), сделанное ДО его прихода в проект? ПОЭТОМУ ломаются копья между приверженцами и ярыми противниками Оберон-мира. Тут есть ещё один «тонкий нюансик». Я лично «допёр» до его сучности совсем недавно... Начнём чуть издалека. Отличались ли, в принципе, предпочтения людей, писавших и в СССР, и в США, и в Европе в выборе языка реализации своих идей? Да нет. В подавляющем числе это был как раз выбор «экзотических» языков или языков виртовской группы. И так было долго (лет 20-25)... А потом произошли интересные сдвижки. В принципе, если внимательно приглядеться, то можно заметить, что ярость противников оберонов на территории быв СССР, не в пример западным коллегам, заметно более выше. ТАМ, в большинстве своём, люди довольно индифферентно относятся к разного рода «поискам истины» в плане выбора языка... Особенно в последние лет 15... Почему ярость выше и почему ТАМ в последние лет 15 проявляется индифферентность? Про ТАМ. ТАМ доля передовых разработок в общем рынке производства ПО снизилась до исчезающе малой части. Весь рынок структуризовался, стандартизировался (тематики, направления, продукты, подходы). Может ли там что-то новое появиться? Ответом этому вопросу будет следующий: в автопроме что-то принципиально новое может, начиная с 20-30-х годов 20-го века появиться? Новый движок, подвеска, трансмиссия?... Есть ли тут смысл задаваться вопросом о выборе инструмента реализации? Для большинства (ПОДАВЛЯЮЩЕГО!!!) менеджеров и программистов этот вопрос СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ В ПРИНЦИПЕ! А те, кто работает по университетам и в ресёрч-центрах крупных компаний ничем и не рискуют, если применяют «что-то не стандартное» - У НИХ ПРОСТО РАБОТА ТАКАЯ. Им – результат важен качественный. Работает/не работатет. А «в серию» пойдёт что-то выжатое или видоизменённое... (За примерами вы и сами сходите) Теперь у нас. У нас, с распадом Союза, организовался конгломерат, сообщество программистов и фирм, КОРМЯЩИХСЯ с Западного стола. Каков процент этих людей, которым западные товарищи доверяют разрабатывать что-то «передовое» и «прорывное»? Но у нас ситуация (по крайне мере до сих пор) отличалась просто большим процентом образованных и грамотных людей... Из разряда «ты чё – самый умный?» То есть, им мало было просто заглотнуть спецификацию, они ещё себе позволяли «роскошь» порассуждать над решением задачи. В том числе и над инструментарием. Это индусу чётко всё описал и он будет шарабанить по клаве, реализовывая на том, что есть, то, что описано в задании. Западному коллеге (не токо индусу) и в мысли часто не заходит, что существует некий «семантический разрыв», «несоответствие» между задачей и средством реализации... Есть стандарт. Есть среда. Працюй! А теперь заглянем в моск нашего «успешного» программера, который пристроился к захиднянской кормушке на несколько лет раньше остальных. Сейчас он тимлидер, менеджер проекта, или ещё того наваристей – директор направления... Этот человек продвинулся на «ниве» (уж честно и положа руку на сердце) низкотехнологичных, «похватных» проектов. Скорее всего в области «интернет-решений» или «информационных» и «биллинговых» систем. Его западные наниматели, просто честно зная, что здесь рабочая сила умная, но дешёвая, сгрузили сюда весь этот хлам, по причине дешевизны производства и гарантированности получения результата выше среднего... То есть образовался огромный слой (относительно) молодых людей, которые, среди общего хаоса и тарарама 90-х – начала 2000-х, получали довольно высокие доходы на «ёлках». По сути дела это - «шабашники» новой эры. Нужен ли «шабащникам» инженер в своих рядах?... Нужен ли «шабашникам» технолог?... Нужен ли «шабашникам» прочнист?... Нужен ли «шабашникам» математик-прикладник?... ... ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА КОРОВНИКА,... ... СИЛОСНОЙ БАШНИ,... ... «ВОДОНАПОРКИ»,... ... КЛУБА ??? Времена «поисков» и ислледований с началом 90-х немного отошли в прошлое... Вернутся ли они? Скорее всего – нет. Ощущается ли ПОТРЕБНОСТЬ в оберон-подходах в формирующих рынок ПО направлениях? НЕТ. И ЭТО – НЕ «ПЛОХО» И НЕ «ХОРОШО». Так сложилось. «ПЛОХО» здесь то, что представители этих самых «успешных» компаний-«шабашников» стараются ещё более отсечь вещи, носящие общекультурный и общеобразовательный уровень до уровня квалификации потребных ИМ специалистов-«шабашников-хапарей»... Воздействие подобного подхода на мышление пагубно? Не ясно. Пагубен подход, стирающий дифференцирование в подготовке, уровне и образовании спецов. Есть самоучки, есть выпускники ПТУ, есть те, кто окончил техникум, институт, университет, аспирантуру... Они решают разные задачи, разными средствами и с разными подходами. И это никого не шокирует. Но в отрасли ИТ стала преобладать какая-то совершенно дикая, «экстремистская» точка зрения... Причём, не в малой степени, подпитываемая иллюзорным мировосприятием, ограниченным только «шабашными» работами, только обёрнутыми не в робу столяра на строителстве коровника, а в офисную «тройку» «корпоративного стиля» при ваянии «интернет-портала»... Второй источник и основание – глубокая уверенность в «гибкости». Чего угодно, в большинстве случаев – мышления исполнителей. Вобщем-то, «программирование» заканчивает свой век. Более прозорливые компании и фирмы, уже почуяв первые тенденции всячески стараются «диверсифицировать» свои источники получения прибыли. Веб-«программированию» остались считанные годы. Стандартизация сведёт на нет работу «программиста» в веб-проектах. Художник, сценарист, дизайнер... Остальное будет соединяться кубиками и стрелочками, с автоматическими подключениями к БД, генерацией скриптов и страничек... Менеджеры по кадрам таких «задумавшихся о будущем» фирм, вовсю рыщут по кадровым агентствам в поисках программистов мобильных и встроенных систем. Там «гэп» до формирования устойчивого набора готовых компонентов и реализаций технологий ещё достаточно велик (кустомизация и настройка шире!). Там будет основная работа после веба... Но. Вот там, как раз и начинают опять «играть» показатели качества ПРОГРАММИСТА, умеющего составлять лучшие алгоритмы при аналогичных ограничениях по ресурсам (специфика). И – самое главное – ГОТОВЫ ЛИ ОНИ П_Р_О_Е_К_Т_И_Р_О_В_А_Т_Ь в ТАКИХ условиях и ограничениях? "Лёгкие деньги" кончаются господа! Клондайк вычерпан! И нового, пока, не предвидится... Готовы ли «шабашники» к таким вызовам? |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 02:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Владимир Лось писал(а): ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей... Как-то много сразу мыслей.... |
Автор: | MaximGB [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 02:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Не надо драматизировать. Я один из представитлей мейнстрима, и на мой взгляд Оберон не приживается из-за того, что у него нет:
Да писать сайты, биллинги, бухгалтерию не очень престижно и не очень сложно, но кто-то ведь должен этим заниматься. Расплатой же за относительно (по сравнению с разработкой ПО для авионики или спутников) лёгкие деньги, является постоянное копание в "технологических говнах" которые просто больше чем Оберон приспособлены для решения поставленных задач. Вирт разработал Оберон, но не возглавил оберон-движение, а без лидера толпа страждущих быстро разбредается |
Автор: | Пётр Кушнир [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 13:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
MaximGB писал(а): Я один из представитлей мейнстрима, и на мой взгляд Оберон не приживается из-за того, что у него нет<...> Назрела необходимость на главной странице форума вывесить эдакий FAQ для вновь прибывших, в котором бы тезисно разъяснялось, что в Оберонах есть и почему, чего в них нет, и почему...
|
Автор: | AVC [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 14:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Пётр Кушнир писал(а): Назрела необходимость на главной странице форума вывесить эдакий FAQ для вновь прибывших, в котором бы тезисно разъяснялось, что в Оберонах есть и почему, чего в них нет, и почему... Хорошая мысль.
|
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Предсказать будущее еще никому не удалось. А предсказания в духе экстраполяции функции постоянным значением, имеющим место быть в данной точке, -- вообще <не знаю, как сказать, чтобы не сильно обидеть>. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Попробую че-нить выковырять... Владимир Лось писал(а): ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей... Обероны – языки ОДИНОЧЕК. ... Очень полезно отделять факты от интерпретаций. И маркировать соответственно. Факт: на Оберонах работают небольшие команды. Интерпретация: для небольших команд фактор инерции "мутного мейнстрима" менее важен, чем имманентные технологические преимущества Оберонов, даже при недостатке библиотек. Факт: есть тенденция решать на Оберонах уникальные задачи. Интерпретация: здесь библиотеки вообще уходят в тень, а технологические преимущества наоборот. Дальше пока не осилил.... |
Автор: | Сергей Оборотов [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Владимир Лось писал(а): ОЧЕНЬ не хотелось бы скатиться к говорению банальностей... Это понятно. Но какими могут быть дальнейшие действия в частности в вопросе изменения "порога вхождения" ?
В отличие от наукоёмких разработок, мэйнстриму (где истинно «новья» В ПРИНЦИПЕ быть не может), нужен «поток», «стандарт», «низкий порог вхождения» и прочие «конвейерные» вещи. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 02 Ноябрь, 2008 15:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Владимир Лось писал(а): ... Стандартизация сведёт на нет работу «программиста» в веб-проектах. Художник, сценарист, дизайнер... Остальное будет соединяться кубиками и стрелочками, с автоматическими подключениями к БД, генерацией скриптов и страничек... Вот еще предсказания будущего... причем явно неправильное: Разве не лезут всюду, в любой большой прикладной системе скриптовые языки?! |
Автор: | Madzi [ Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 16:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Info21 писал(а): Владимир Лось писал(а): ... Стандартизация сведёт на нет работу «программиста» в веб-проектах. Художник, сценарист, дизайнер... Остальное будет соединяться кубиками и стрелочками, с автоматическими подключениями к БД, генерацией скриптов и страничек... Вот еще предсказания будущего... причем явно неправильное: Разве не лезут всюду, в любой большой прикладной системе скриптовые языки?! Они лезут от того, что ещё не придумали столько кубиков, чтобы удовлетворить потребности всех. Вот когда появятся само-модифицирующиеся кубики и среды типа Visual Age of Java, где приложение можно нарисовать мышкой (там есть демонстрационный пример, где компоненты нужно натащить сначала на форму, а потом друг на друга и система сама пишет весь внутренний код, потом щёлкнуть на компиляции и наслаждаться приложением, в котором не было набрано ни строчки), вот тогда и уйдут в небытие скриптовые языки. |
Автор: | Илья Ермаков [ Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Определение поведения в той или иной форме должна выполняться. Текстовой ли, графической ли - но по сути то же самое. Для ряда задач, конечно, можно задавать не поведение, а обработку потоков данных (data flow). Всё равно программирование. В другой нотации. Думать меньше надо не будет. И понятия принципиально не меняются - да и куда ж им меняться... |
Автор: | Madzi [ Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 18:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Илья Ермаков писал(а): Всё равно программирование. В другой нотации. Думать меньше надо не будет. И понятия принципиально не меняются - да и куда ж им меняться... Согласен, вот только преподносится это так, что думать не нужно. Знай води себе мышкой. |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 19:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Madzi писал(а): ... Они лезут от того, что ещё не придумали столько кубиков, чтобы удовлетворить потребности всех. ... наслаждаться приложением, в котором не было набрано ни строчки), вот тогда и уйдут в небытие скриптовые языки. Кубики -- это библиотеки. А потом все равно будут наворачиваться последовательности, процедуры, циклы ... и далее по списку по мере усложнения задач. Всё фактическое развитие скриптовых языков криком противоречит гипотезе об их уходе в небытие. |
Автор: | Александр Ильин [ Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 19:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Madzi писал(а): Илья Ермаков писал(а): Всё равно программирование. В другой нотации. Думать меньше надо не будет. И понятия принципиально не меняются - да и куда ж им меняться... Согласен, вот только преподносится это так, что думать не нужно. Знай води себе мышкой. |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 03 Ноябрь, 2008 20:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Александр Ильин писал(а): ... При грамотно спроектированном интерфейсе "перетащить" что-либо мышью "не туда" попросту невозможно ... Не могу представить себе большую прикладную "область проблем", в которой удастся спроектировать нечто, где можно мышкой делать сложные вещи. Узко-специализированный инструмент -- могу (представить себе). Но делать его должен не программист (тем паче не "компьютерный гений"), а -- как подчеркивал многоопытный Сергей Перовский на Королевстве -- прикладник. Откуда опять приходим к Оберону |
Автор: | TAU [ Пятница, 17 Апрель, 2009 23:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Madzi писал(а): среды типа Visual Age of Java Visual Age for Java. Кстати, изначально он предназначался для Smalltalk'а. В принципе, в Delphi тоже можно создать работающее приложение, не написав ни строчки текста программы. |
Автор: | TAU [ Пятница, 17 Апрель, 2009 23:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Александр Ильин писал(а): Компилятор сообщает об ошибке после того, как текст написан. В процессе же написания текстовый редактор предоставляет бесконечную свободу в комбинировании букв текста, не давая обратной связи о его осмысленности. Осуществление навигации в этом поле свободы гораздо труднее и требует серьёзных знаний от пишущего. При грамотно спроектированном интерфейсе "перетащить" что-либо мышью "не туда" попросту невозможно +1 |
Автор: | vvp [ Воскресенье, 19 Апрель, 2009 18:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
Я бы то же не стал предсказывать будущее. А что если технологические задачи стоящие перед человечеством существенно изменятся. Такое уже бывало. И еще о преимуществе наличия библиотек и особенно красивой графики и прочих наворотов. Я недавно закончил занятный проект. Там если вкраце несколько десятков компьютеров должны работать как один в реальном времени реагируя на события в любом из них в течении долей секунды. И все это должно было сопровождаться небесной красотой интерфейса. Я реализовал процесс. А небесная красота не получалась. Клиент начал терять деньги. Я ему говорю, давай сделаем вот так. Это не конечно не Тициан, но выглядит прилично, или я буду долго возится а ты терять деньги. Делать нечего согласился. Я сделал. Запустили систему, а я красоту делать не стал. Жду что будет дальше. Через некоторое время заказчик и говорит, а знаеш все и так хорошо. Не надо небесной красоты. Мораль. Преимущества всяких Visual Studio велики, но избычны и говоря проще никому реально не нужны. Баловство все это. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 19 Апрель, 2009 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Полувнятные мысли по поводу неприятия Оберонов |
vvp писал(а): И еще о преимуществе наличия библиотек и особенно красивой графики и прочих наворотов. ... Баловство все это. Когда появился Next, помнится, кто-то из главных сообщал, что на интерфейс не жалко 80% мощи компа потратить. Возможно, он имел в виду продажи, но Next в этом смысле загнулся.--- Но есть, есть приложения, где графика говорит лучше миллиона слов. Но тут снова: нужно очень хорошо приложение понимать. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |