OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 25 Июнь, 2021 17:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Март, 2021 22:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 02:47
Сообщения: 486
Comdiv писал(а):
Цитата:
Есть спецификация, она чего-то там позволяет (уже не помню детали). А есть реализация, она этого не позволяет, спотыкается
Прям как везде, включая инфраструктуру Oberon.

Допускаю, что и в ББ, хотя конкретно не знаю, где, в частности, в ББ реализация расходится со спецификацией. Где?
Отличие - в том, как сообщество относится к такому расхождению.

Comdiv писал(а):
Знаю, что некоторые... уже делают ещё IDE для Oberon, и это хорошо. Стоило бы даже обсудить это в отдельной теме. Но! Если это делается с целью сделать то, из-за чего люди, наконец, начнут пользоваться Oberon массово, то не стоит - это не поможет.

Кмк, самое коварное слово - массово. Если его убрать и спросить: 1) каковы барьеры для входа в Оберон? 2) какого инструментария лично мне не хватает в Оберон? 3) как пересекаются 1 и 2, и что из этого фактор-минимумы с лучшими ROI - то можно и конструктивные задачи поставить, решая которые и себе помочь, и сообществу.
Вообще, я, наэн, фактор-минимумами руководствуюсь: допекло меня исправлять форматирование процедурных заголовков - я в перерыве между гершелями сделал автоформат. Пытался я соблазнить молодежь блэкбоксом, а им темную тему подавай - сделал настройку фона для окон. Это, конечно, мелочи; но и КП-ЖС и КП-АМД64, и Тайлер - туда же все относятся.

Comdiv писал(а):
Сформулируйте, пожалуйста, чего не хватает для использования транслятора Oberon в требуемый язык, вместо написания кода непосредственно на языке.

А у вас есть опыт такого программирования?
Умозрительно (поскольку я в командах давно не работал):
1) я не могу вообразить, как взаимодействовать с коллегами: вот захотят они код-ревю, а я им - сгенерированную программу? В сгенерированном тексте на ЖС я мог, конечно, разобраться. Но проблема - глубже, она в методологии: напр в КП я повсеместно использую параметры-переменные, а в ЖС их нет. Они не подозревают, что это - ограничение, и как-то приспособились: мыслят совсем иначе. Ну, как собаки, например: они не подозревают, что иметь оттопыренный большой палец - это огромное преимущество; но ничего, как-то же приспособились, и в ряде задач приматов опережают (вроде).
И вот глядят, например, коллеги на то, как в ЖС эмулируются параметры-переменные, и думают: ну точно, полный марсианин!
2) отладка: мало транслировать корректно, нужно еще для разработки отладчик, желательно посмертный
3) и как будут коллеги отлаживать мой сгенерированный текст, ежели им приспичит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Март, 2021 23:39 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1301
Откуда: Киев
1. Сильно зависит от конкретных задач и людей. Придётся договариваться, и не обязательно, что получится. Могу сказать, что в тех проектах, где я выполнял роль лидера разговор отличался от тех, где был только разработчиком. И в последнем случае были сложные беседы даже не про сгенерированный код, а про написанный вручную. Тем не менее, часть кода с расширением .mod заехала во внутренний github. Пусть и совсем не в том количестве и качестве, котором хотелось бы. Правда, я работал в R&D и R у нас немного поощрялся.
2-3. С отладкой, наоборот, всё хорошо. Это тот, кто хочет видеть Oberon, а видит X, может кривиться, но не более - всё понятно. А те, что хотят видеть X, то и видят X. В чём проблема-то?


Цитата:
Пытался я соблазнить молодежь блэкбоксом, а им темную тему подавай - сделал настройку фона для окон
Сделать возможность настройки - это хорошо, но этим людям на самом деле ничем не помочь, не то, что тёмной темой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 02:17 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 492
Цитата:
нужен некий эмскриптен.

Кто нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 10:41 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1376
Comdiv писал(а):
2-3. С отладкой, наоборот, всё хорошо. Это тот, кто хочет видеть Oberon, а видит X, может кривиться, но не более - всё понятно. А те, что хотят видеть X, то и видят X. В чём проблема-то?

Погодите, они видят X и правят X, а куда делся Oberon?

Я вот тоже не верю в такой метод. Если нужен код на X, надо писать на X.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 10:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1376
adimetrius писал(а):
Допускаю, что и в ББ, хотя конкретно не знаю, где, в частности, в ББ реализация расходится со спецификацией. Где?
Отличие - в том, как сообщество относится к такому расхождению.

По-разному относится. На форуме центра иногда вспыхивают дискуссии по этому поводу. Обычно побеждает Йозеф Темпл с принципом "реализация важнее спецификации".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 11:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 28 Август, 2007 00:55
Сообщения: 424
Откуда: Украина, Днепропетровская обл.
Comdiv писал(а):
Конструктивный вопрос был задан в обобщённом виде не просто так. А навеян он был неконструктивными мотивами во многих темах, которые выглядят как "колемся, плачем, но продолжаем кушать кактус".
Константин, вопрос о трансляторах имеет смысл задавать тем, кто ими пользуется, т.е. себе самому и мне, может ещё парочке человек. Я нахожу свой транслятор Оберона в Си полезным инструментом. И с удовольствием его применяю там, где он мне кажется применимым.

Чего мне не хватает в Востоке? Всего хватает, потому что я им не пользуюсь. Задайте лучше этот конструктивный вопрос пользователям Востока. А я как смог — так Вам ответил.

Comdiv писал(а):
Хобби не интересны, потому что они легко подгоняются под нужные критерии, и в них любую деятельность можно обосновать тем, что мне так нравится.
Напрасно. У меня хобби: разработка под ретро-платформы. И существующие Оберон-технологии в моей хобби-деятельности практически неприменимы, включая, кстати, и Восток, прибитый к 32 битам. На 8- и 16-битных процессорах есть смысл в 8- и 16-битной арифметике. Так-то. Пришлось городить своё.

Comdiv писал(а):
Я же просил, что не надо писать "в общем" и за других :)
А я ответил за себя. Как один из очень немногочисленных, но серьёзных пользователей транслятора Оберона.

Рад за Вас, что Вам удалось использовать Оберон в проекте, где "надо было на языке X", но не факт, что Оберон там продолжит удовлетворять требованиям или методам реализации проекта и его, в конце концов, не выпилят, смачно при этом ругаясь непотребными словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 12:21 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1301
Откуда: Киев
Trurl писал(а):
Погодите, они видят X и правят X, а куда делся Oberon?
Если внесли значительные правки, то на этом с Oberon надо попрощаться, но такое, обычно, происходит, когда вы уже не работаете над кодом и уже всё равно. Я помню только один случай, когда в созданный и поддерживаемый мною код внесли несогласованные правки, которые оказались ещё и не нужны, и я просто попросил вернуть всё на место.

Цитата:
Я вот тоже не верю в такой метод. Если нужен код на X, надо писать на X.
Иногда надо, иногда не надо. Как я уже писал, сильно зависит от конкретных задач и конкретных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 12:39 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1301
Откуда: Киев
Oleg N. Cher писал(а):
вопрос о трансляторах имеет смысл задавать тем, кто ими пользуется
Его имеет смысл задавать всем, иначе вы совершаете ошибку выжившего.

Цитата:
Цитата:
Хобби не интересны, потому что они легко подгоняются под нужные критерии, и в них любую деятельность можно обосновать тем, что мне так нравится.
Напрасно. У меня хобби: разработка под ретро-платформы.
Как раз те игры под ZX, что сделаны на Oberon - это пример подгонки под возможности, а выбор языка обосновывается тем, что "мне так нравится", но не задачей. Для ZX Oberon не может дать весомых преимуществ.

Цитата:
Comdiv писал(а):
Я же просил, что не надо писать "в общем" и за других :)
А я ответил за себя.
Вы же работаете с PHP, как Вам Delphiberon поможет?

Цитата:
не факт, что Оберон там продолжит удовлетворять требованиям или методам реализации проекта и его, в конце концов, не выпилят, смачно при этом ругаясь непотребными словами.
А чего же ругаться, если есть возможность использовать X, как ни в чём не бывало? В том-то и дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 19:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 28 Август, 2007 00:55
Сообщения: 424
Откуда: Украина, Днепропетровская обл.
Comdiv писал(а):
Для ZX Oberon не может дать весомых преимуществ.
Для ZX Оберон ну вот абсолютно ничем не хуже, чем Си. Особенно с "плюшками", добавленными в Ofront+, и, разумеется, с библиотеками на ассемблере. Нормальная практика при разработке на ЯВУ для ретро-платформы.

Именно в том конкретном случае больше 10 лет назад мне захотелось ускорить одну спектрумную игрушку, а заодно разобраться в её алгоритмах. При этом на ассемблере или Си писать категорически не хотелось, но зато хотелось иметь прицел на дальнейшее портирование игры под имеющийся у меня тогда телефончик с JavaME (я тогда думал это сделать при помощи Свердловского компилятора JOB). Прошло много времени с тех пор, но по сей день нет соответствующего инструмента для подобной задачи. Хотя почему же нет. Есть. Это Оберон. Но вместо JOB сейчас имело бы смысл использовать GPCP, если бы Джон Гоф его окончательно не сломал. Я хочу подчеркнуть, что смог своей скромной и малой силой реализовать своё видение идеального решения этой задачи. Си мне не подходил (не транслируется в JavaME), асм тоже нет (сбивает прицел дальнейшего портирования, запутывает алгоритмы, накладывая на них особенности конкретного процессора). Я знаю, что Си сейчас можно транслировать в JavaME, хоть и кривенько, можете не напоминать. Но тогда было нельзя. Ремарочка для въедливых-буквоедливых.

Comdiv писал(а):
Вы же работаете с PHP, как Вам Delphiberon поможет?
Там, где нужен PHP — ничем. А так и не помешал бы. Кстати, был "Delphi для PHP". Как раз на базе идей Delphi.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Март, 2021 20:42 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1301
Откуда: Киев
Так не помешал бы - это не то, чего не хватает, это из разряда всё и сразу, включая то, что не является ни необходимым, ни достаточным для того чтобы использовать Oberon->X вместо Х.

Oberon вместо PHP можете использовать? Может, в связке с Go?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Март, 2021 18:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 28 Август, 2007 00:55
Сообщения: 424
Откуда: Украина, Днепропетровская обл.
Я не использую Go и, по возможности, не использую PHP. Отвечать за всех поостерегусь.

А что, уже есть транслятор Оберона в PHP?

По-моему, Вам здесь не дадут удовлетворяющего Вас ответа на этот вопрос. Транслятор Оберона-в-X вместо X это частность. Нужен полновесный рабочий инструмент, интегрированный в свою эконишу (инфраструктуру). Будет ли внутри транслятор — дело десятое, но он должен быть хорошо упрятан. Людям нужно решение их проблем, и притом как можно более быстро. Использовать транслятор как дополнительное звено просто так не станут, даже если есть какие-то минимальные преимущества. А исходить из самоценной необходимости в трансляторе будет не совсем верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Транслятор Oberon->X вместо X
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Март, 2021 01:21 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1301
Откуда: Киев
Oleg N. Cher писал(а):
по возможности, не использую PHP
А на чём преимущественно пишете и насколько Ваша работа связана с написанием нового кода?

Oleg N. Cher писал(а):
А что, уже есть транслятор Оберона в PHP?
Тут же тема с вопросом, чего не хватает. Интересно услышать и Ваше мнение и других разработчиков, но от себя. Если отвечать не в стиле "раз пользуюсь, значит, в целом, хватает, раз не пользуюсь, то тем более всего хватает", то будет интересней.

Цитата:
По-моему, Вам здесь не дадут удовлетворяющего Вас ответа на этот вопрос.
Для удовлетворяющего ответа достаточно ответить на заданный вопрос. И, по-моему, Вы его дали здесь, пускай, во многом, опять за других:
Цитата:
Транслятор Оберона-в-X вместо X это частность. Нужен полновесный рабочий инструмент, интегрированный в свою эконишу (инфраструктуру). Будет ли внутри транслятор — дело десятое, но он должен быть хорошо упрятан. Людям нужно решение их проблем, и притом как можно более быстро. Использовать транслятор как дополнительное звено просто так не станут, даже если есть какие-то минимальные преимущества. А исходить из самоценной необходимости в трансляторе будет не совсем верно.
Я же не даром написал "когда ряду разработчиков, предположительно, хотелось бы использовать Oberon". Транслятор Oberon - это частность тогда, когда и сам Oberon частность, и даёт в лучшем случае "какие-то минимальные преимущества". Если в таких случаях программист говорит, что хочет использовать Oberon, то лишь занимается самообманом, потому что на самом деле он хочет использовать богатые инструменты, а уж какой язык склейки полуготовых решений там используется - это дело 10-е. И для таких случаев я, действительно, не вижу смысла во что бы то ни стало использовать Oberon. Зачем, если это ничего не даёт?

Тем не менее, есть задачи и подходы, где по-прежнему нужно самостоятельно прорабатывать и писать довольно много кода, а не вклиниваться тонким слоем. И тут-то вопрос языка выходит на первый план. В таких случаях транслятор - это не частность, а важнейший инструмент. Что мешает делать такие задачи на Oberon? Отсутствие таких задач или некие технические препятствия? Какие? А может, на самом деле отсутствие настоящего желания - и так харашо и даже лутше, а ворчание - это просто сопутствующий нормальный процесс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2021, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB