OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 19 Август, 2019 05:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2019 11:34 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Мартин да, умный мужик.

Agile - тоже рабочая вещь, только в опёртом на хорошую архитектуру варианте.

У Эванса Domen-Driven Design как раз с Agile сопряжён тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Июнь, 2019 09:27 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 127
Илья Ермаков писал(а):
Agile - тоже рабочая вещь, только в опёртом на хорошую архитектуру варианте.

Если о Scrum, то им не до архитектуры и создания платформы - цель найти что-то новое - поэтому на выходе может быть не более чем макет, но это почему-то ))) мало кто понимает ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Июнь, 2019 14:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
arlean1 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Agile - тоже рабочая вещь, только в опёртом на хорошую архитектуру варианте.

Если о Scrum, то им не до архитектуры и создания платформы - цель найти что-то новое - поэтому на выходе может быть не более чем макет, но это почему-то ))) мало кто понимает ...


Есть Agile, ориентированный на макет, а есть Agile, когда уделяется внимание базовой архитектуре и модели, по зонам расширения которых дальше уже и "аджайлят" итерациями и прототипами. Как раз DDD это предполагает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Вторник, 25 Июнь, 2019 22:39 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 368
Откуда: Москва
В конце второго дня Дмитрий Завалишин инициировал дискуссию о языке С на тему: есть ли альтернативы этому бедствию. Многие приняли активное участие в обсуждении. Там на фото я в центре, слева Антон Бондарев, генеральный директор компании Embox, разработавшей оригинальную собственную ОСь. Он опубликовал статью на хабре, хорошо описывающую эти события из первых уст, рекомендую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Июнь, 2019 08:06 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 368
Откуда: Москва
Из упомянутой статьи
Цитата:
Естественно, на конференции были представлены не только инструменты анализа ПО но и другие, с помощью которых можно повысить надежность ПО. Очень интересно было послушать Дмитрия Дагаева с докладом “Масштабируемые Оберон-технологии как средства обеспечения защищенного ПО критически важных систем”. Автор доклада является главным конструктором SCADA СУОК для АЭС. Поэтому не понаслышке сталкивался с системами с “повышенными требованиями в части функциональной безопасности и защиты от кибер-угроз” (цитата из аннотации к его докладу). Для увеличение безопасности ПО автор предлагает использовать Оберон технологии. Автор языка Оберон Николаус Вирт, вложил идею внесения ограничений, что существенно уменьшает риск написания небезопасного ПО. При этом с помощью доработки компилятора автор доклада, предлагает создавать образы, нацеленные на различные задачи и платформы. Доклад был мне очень близок, поскольку мы в Embox пришли к похожим идеям по ограничениям. Но предложили ограничения вносить с помощью языка описания модулей ( декларативного языка собственного сочинения нацеленного на конкретную задачу). И для генерации артефактов позволяющих создавать образы под конкретную задачу, на наш взгляд, также проще использовать отдельный язык для описания этих артефактов.
...
Первым докладом про инструментарий, способствующий модульности ПО и преимуществах модульности, был уже упомянутый доклад про Оберон технологии.
...
Возвращаясь к дискуссии об устаревшем Си

Проблемы применения языка Си очевидны, поэтому и применяются всевозможные способы их решения, и статические анализаторы, и различные виды тестирования, и еще много чего. Возникает резонный вопрос: а зачем тратить столько усилий?
Поскольку дискуссия была открытая и каждому желающему предоставлялся микрофон было хорошо видно, что часть участников конференции полностью поддержала данную идею, а часть высказала разного рода сомнения в том, что язык Си уйдет в прошлое, по крайней мере в области системного программирования в ближайшем будущем.

Сначала приведу аргументы той части участников, которая поддержала идею. Очевидно, что идею поддержал Дмитрий Дагаев, автор доклада про Оберон. В качестве аргумента он привел фотографию где, он на снимке с Николаусом Виртом держит плакат с надписью о том, что обучать программированию нужно только на Обероне.
...
Про обучение специалистов, наверное, самый важный вопрос: на чем “думают“ специалисты — на том и будет разработано ПО, вполне возможно, что язык Си стал стандартом де факто для ОС, поскольку в нем были UNIX и Minix (а может, именно потому, что был задуман для разработки UNIX). Поэтому проект обучения школьников и студентов программированию на языке Оберон Информатика 21 может дать свои плоды, правда, должно пройти немало времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Июнь, 2019 11:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Раз уж речь зашла.

Почему никогда не говорится, что одна из первичных целей языка программирования -- это защита программиста от ошибок?

Уже первый фортран делал это -- исключал море ошибок, которые делались при кодировании формул в машинных кодах.

Любое обсуждение С/С++ должно начинаться именно с этого пункта: эти языки не выполняют одну из первичных и фундаментальных функций языка программирования -- причём С не дотягивал по этому параметру до state of the art даже в 1970 году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Июнь, 2019 22:00 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 368
Откуда: Москва
Вопросы о безопасности языка Си задавали, и задавали их организаторы конференции. Все все понимают. Потом, естественно, принимали во внимание то, что куча всего на нем повязано, высказывали консервативные аргументы в стиле Си Цзиньпина "Нельзя, рассердившись на блох, кинуть всю шубу в печь".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Июнь, 2019 00:44 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 127
Info21 писал(а):
Раз уж речь зашла. Почему никогда не говорится, что одна из первичных целей языка программирования -- это защита программиста от ошибок? Уже первый фортран делал это -- исключал море ошибок, которые делались при кодировании формул в машинных кодах. Любое обсуждение С/С++ должно начинаться именно с этого пункта: эти языки не выполняют одну из первичных и фундаментальных функций языка программирования -- причём С не дотягивал по этому параметру до state of the art даже в 1970 году.

Дмитрий Дагаев писал(а):
...принимали во внимание то, что куча всего на нем повязано

Да, с одной стороны ни один другой язык как C не имеет столько опытных специалистов в системном программировании. И программисты на С должны быть обязательно экспертами, потому что сам по себе язык никоим образом не помогает никому разрабатывать надёжные приложения.

НО положение в отрасли, которое "сумел" занять язык C, никак не связано и с качеством обучения, скорее наоборот - это большой отсев. Время изменилось, и уже потребовалось очень большое число новых программистов. И те кто прошли обучение на С как первому языку программирования в большем числе ничему не научились.

"Если нельзя победить противника, нужно его возглавить" - приписывают Отто Бисмарку.


Последний раз редактировалось arlean1 Четверг, 27 Июнь, 2019 00:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Июнь, 2019 00:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
"Безопасность" -- это другая сторона проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Июнь, 2019 09:24 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 127
Если пока трудно внедриться в российское образование с Обероном, то можно рассмотреть как резерв людей постарше, тем более с работой в стране не так хорошо - это может быть ещё одна Целевая группа. Знаю болгарку, которая в сорок лет окончила курсы и сменила специальность - стала программистом. Теперь она работает в Германии - там в возрасте спокойно берут на работу, не то что у нас. Но скоро будут брать и в нашей стране.

В одной статье оценивалась нехватка программистов в России как четырёх-кратная, для сравнения в Европе двух-кратная. Программистов требуется всё больше, молодёжь уезжает. - Тиньков говорил в 2018 году, что за год из его компании уволилось и уехало за границу 10 программистов, и по его сведениям из Яндекса и российского Google ещё больше - в основном это совсем молодые ребята. Скоро будут цениться программисты постарше, которые точно не уедут )))

Если оценивать как реальную Целевую группу людей постарше, которые начинают с нуля или им нужна переподготовка - вспомнить или заново изучить основы программирования, то нужна кроме школьной сборки ещё и версия BB для начинающих программистов - название тоже играет роль. И пояснения о том, где внедряется Oberon, в каких отраслях тоже важны - это ведь не для школьников.

Ответом на вопрос о лучшем языке программирования обычно становится тот, который вы уже используете. Нужна критическая масса тех, кто уже обучен работе на Oberon.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Июнь, 2019 17:13 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 368
Откуда: Москва
Отвечая на посты и вопросы
Цитата:
Видели эту пару комментариев?

https://habr.com/ru/company/embox/blog/457596/

abondarev писал(а):
25 июня 2019 в 18:10
Язык Ада безусловно обсуждался в рамках данной дискуссии и в рамках обсуждения языка Оберон. Кстати, в кулуарах Дмитрий Дагаев на вопрос об Ада сказал, что не хочет использовать его на АЭС (а использовал Оберон) поскольку сейчас существует только один сертифицированный компилятор для подобных систем и как Вы понимаете он не у нас разрабатывается и его просто не продают.


Siemargl писал(а):
Как будто существует сертифицированный компилятор Оберона…

Там вообще содомия творится — стандартного компилятора нет, а есть миллион самодельных компиляторов и у каждого _свои_ расширения (потому что куцый функционал стандарта — даже без базовых библиотек), и неоднозначности толкования.

Ада — это цельный продукт, но она не сильно то проще С++ %-) И ее реализации вполне могут быть неполными — без менеджера памяти, например.

1. В части функциональной безопасности. Я говорил А.Бондареву (и потом ему написал), что есть компилятор Ады GNAT, но только один, и то: GNU Ada New York Translator. Я не говорил о его сертификации. Остальные под структурами типа Минобороны США. Поэтому использовать его даже для категорий B и C мы не можем. Росатом даже ластик покупает по конкурсу у трех независимых поставщиков. А тут один и то: New York. Более того, даже для категорий B и С продукт должен создаваться в рамках аналогичного жизненного цикла со всеми нашими требованиями к документированию, верификации, валидации и пр. Это не мой, а их вопрос, пусть сертифицируют GNAT, если им нужно.
2. В части категории A, Ада не соответствует требованиям по причине избыточности.
3. В части безопасности информации, то ФСТЭК вот на osday2019 сообщил, что требования к компиляторам только еще разрабатываются.

Поэтому все эти посты в хабре - ни о чем. Кому нужно, те организации включат процесс сертификации под свои требования, потратив определенные деньги и время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Day 2019
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Июнь, 2019 03:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
arlean1 писал(а):
версия BB для начинающих программистов - название тоже играет роль.
Да. Поэтому была "университетская" сборка, просто ей внимания по объективным причинам меньше уделялось в последнее время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB