OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 23 Октябрь, 2018 08:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Сентябрь, 2018 20:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2190
Откуда: Красноярск
Kemet писал(а):
Info21 писал(а):
Оберон -- революционный дизайн, который притягивает индустрию к себе уже 30 лет.

Индустрию Оберон не притягивает. Просто бывшие студенты становятся специалистами и устраиваются на работу, встречаются с другими специалистами, и, конечно, толкают в большую жизнь те идеи, в которых они варились несколько лет. Толкали Оберон, потому что в течении нескольких лет Вирт был для них царь и бог, теперь бог у них сменился и они толкают Эйфель.

А вот про Java поучительная ведь история про Билла Джоя и Михаэля Франца.
Билл Джой ведь не был учеником Вирта! Так что нестыковка в вашем обобщении.

http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java1.pdf
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java2.pdf
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java3.pdf
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java4.pdf
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java5.pdf
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java6.pdf
http://oberon2005.oberoncore.ru/paper/obe_java7.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Сентябрь, 2018 21:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7861
Откуда: Троицк, Москва
Оберон показал оптимальную точку, к которой индустрия естественно тяготеет в силу объективных законов природы вроде принципа Калашникова. Кто, как и насколько к ней приближается, зависит от локальных обстоятельств и эффективного интеллектуса конкретного субъекта. Всё остальное -- софистика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Сентябрь, 2018 14:37 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 512
Иван Денисов писал(а):
Kemet писал(а):
А вот про Java поучительная ведь история про Билла Джоя и Михаэля Франца.
Билл Джой ведь не был учеником Вирта!
А что Java? В чём поучительность?
Вот пишет гражданин Богатырёв, основываясь на официальных или близких к ним источниках:
Цитата:
Принцип интерфейса классов взят из языка Objective C, разработанного компанией NeXT. Механизм обработки исключительных ситуаций почти полностью позаимствован из Модулы-3 [5].
Справедливости ради следует отметить, что модель типов в Java по-своему уникальна — в ней
происходит отказ от записей ( структур ) в пользу классов ( в Обероне сделано с точностью до
наоборот ). В то же время принцип одинарного наследования, взятый на вооружение языком Java вместо более известного по Си++ множественного наследования, также не нов: он изначально был положен в основу Смолтока, Модулы-3 и Оберона. Средства многопоточного программирования построены на основе Модулы-3 и Ады ( хотя идеологи Java подчеркивают здесь связь с языками Mesa и Cedar).
Что касается сборки мусора, то принципы внутренней реализации позаимствованы прежде всего
из Лиспа ( ведущий инженер Sun Гай Стил является автором двух диалектов Лиспа — CommonLisp и Scheme).

Ну что здесь от Оберона? да пока ничего не видно.
Ну ладно, что там с виртуальной машиной? И снова нет. Да, был такой Pascal-P, с P-кодом, так, опять же, всё это и до него было. Но, несомненная заслуга ETH и Вирта в популяризации P-кода и данного подхода. Но в Java совсем другая виртуальная машина. Идея была оценена по достоинтсву и реализована. Что касается Франца, вы всерьёз думаете, что Sun на ходу переобулась и стала переписывать всё это с нуля, следуя заветам Франца? Вряд ли. Думаю, что Микаэль там читал свой доклад именно потому, что инженеры Sun УЖЕ работали над этой темой. Доклад Франца и система Оберон убедили их в правильности принятого решения и, возможно, слегка повлияли на итоговый результат.
Если вдуг, да, Sun переобулась на ходу, ну всякое бывает, так никто ж не держал ребят из ETH за руки и роты штрафников не стояли за спиной, могли бы вылезти из замкнутой экосистемы Оберон в большой мир, став неким эталоном, флагманом прогресса и прожектором перестройки.Тогда бы мы сейчас жили в другом IT-мире. Но, тот самый первый шаг сделали другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Сентябрь, 2018 14:44 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 512
Илья Ермаков писал(а):
Как рантайм, .NET, естественно использовал опыт Оберонов, который к ним принёс Шиперски.
Это да, но сколько там Оберона? И хоть кусочек этого Net.'а в Оберон не помешало бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Сентябрь, 2018 14:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2190
Откуда: Красноярск
Kemet, что-то у меня уже нет интереса к этой беседе. Вы как-то перескакиваете с одного на другое. Я приводил информацию, как контраргумент вашему ловкому обобщению, что только ученики Вирта продвигают Оберон идеи. А вы теперь взялись показывать, что в Java нет ничего от Oberon. В общем это точно выходит за рамки моих интересов. Может быть кто-то захочет поддержать беседу, но я умываю руки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Сентябрь, 2018 15:11 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 512
Иван Денисов писал(а):
Я приводил информацию, как контраргумент вашему ловкому обобщению, что только ученики Вирта продвигают Оберон идеи.
И где он Оберон продвигал?
Кстати, насчет JIT - увы, Франц был далеко не первым:
Цитата:
Smalltalk (1983) был пионером в области JIT-технологий. Трансляция в машинный код выполнялась по требованию и кэшировалась для дальнейшего использования. Когда память кончалась, система могла удалить некоторую часть кэшированного кода из оперативной памяти и восстановить его, когда он снова потребуется. Язык программирования Self некоторое время был самой быстрой реализацией Smalltalk и работал всего лишь в два раза медленней C, будучи полностью объектно-ориентированным.

Self был заброшен Sun, но исследования продолжились в рамках языка Java. Термин «Just-in-time компиляция» был заимствован из производственного термина «Точно в срок» и популяризован Джеймсом Гослингом, использовавшим этот термин в 1993.[8] В данный момент JIT используется почти во всех реализациях Java Virtual Machine.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Сентябрь, 2018 18:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1337
Kemet писал(а):
Кстати, насчет JIT - увы, Франц был далеко не первым

Вы не понимаете о чём речь.
НЕЛЬЗЯ сравнивать Смолток и Оберон.
Это - не только синтаксически разные языки. У них парадигма общения между объектами - совершенно разная.
Оттуда и разность в средствах реализации и поддержания их парадигм в их средах исполнения.
Сравнение Смолтока и Оберона - это сравнение мягкого с красным.
Смолток - реализация СООБЩЕНИЙ между объектами в процессе их функционирования в моделях систем. Вот - буквально: СООБЩЕНИЙ. Вы посмотрите на синтаксис ПОСЫЛКИ СООБЩЕНИЯ экземпляру класса в Смолтоке! Ничего запись не напоминает (из более позднего времени)?
В то же время Оберон - чистый процедурный язык с привнесением дисциплины манипулирования ресурсами экземпляров, обозванной "расширяемыми записями" с присоединёнными процедурами).

Создатели Смолтока БУКВАЛЬНО моделировали СЕТИ "разговаривающих" объектов. Поэтому там и наследования множественного нет. Оно там просто не нужно. Там - ОДИН самый главный коренной класс - "объект, принимающий сообщения". Именно вокруг этого всё и вертится. Множественность наследования заменяется множественностью видов диалога в процессе общения объектов. Это - как в Зонноне на уровне РБНФ описания протокола-диалога между активностями. Там Множественного наследования - тоже не нужно, по сути. Если реализуется последовательность обменов с заданными аргументами (и их типами) - вот вам и определение класса экземпляра. Заслуга Зоннона в том, что он позволяет не откладывать всё распознавание "соблюдение протокола общения" на рантайм (чем собственно и грешит Смолток! Оттуда и всякие TDD появились и прочие экстремальные программирования...).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Сентябрь, 2018 17:04 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 512
Wlad писал(а):
НЕЛЬЗЯ сравнивать Смолток и Оберон.
А где я их сравнивал? Я лишь говорю, что вклад Оберона в ИТ-сферу преувеличен. Вклад, несомненно есть, но никто тупо не копировал Оберон. У той же Sun были свои идеи и реализации JIT задолго до доклада Франца. Вполне возможно, что этот доклад повлиял на выбор, типа, верной дорогой идём, дорогие товарищи, вон сам Микаэль это подтвердил, но реализация то была их собственная, основанная не прежних экспериментах. Так же возможно, что какие-то идеи были заимствованы из Оберон-технологий. Так выше я уже писал, что они были много откуда заимствованы, так же как и в Go. Но ни Java ни Go не являются Обероном и не происходят от Оберона.
Вот Оберон-2 и Активный Оберон произошли от Оберона, Компонентный Паскаля произошел от Оберона-2.
Просто не стоит смешивать понятия "произошёл от", "испытал влияние", "повлиял на". Потому что много людей, которые понимают эти отличия и может случиться неприятный казус. Вот и всё.
Вот как разработчики Го "забыли" указать, что были заимствования из Оберонов. Потом их ткнули носом, видимо это неприятные ощущения и они в спешке указали аж 3 Оберона - Active Oberon, Oberon-2, Oberon. Потом поменяли на Оберон фэмили. Ну вот я думаю, что поддержку многопоточки они впихнули с оглядкой на АО, но сделали совершенно иначе. ну то есть идею восприняли, но реализовали по-своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Go - официальная генеалогия
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Сентябрь, 2018 17:13 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 512
Иван Денисов писал(а):
Предлагаю в День Оберона рассказать немного про ваш практический опыт? Если нет желания или возможности ехать, предлагаю записать видео-доклад, или сделать презентацию.

Увы, я не смогу, у меня болен близкий родственник, и я лишь на пару дней вот вышел в "большой инет", немного отвлечься и развеяться. Свободного времени у меня в обрез.
Но, возможно, один мой сотрудник сможет в какой-то форме поучаствовать. Сейчас он в командировке в Германии и будет там ещё около месяца. Думаю он сможет поучаствовать хотя бы в видео-конференции, если такая будет, ну или через скайп на худой конец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB