OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 28 Март, 2024 21:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Ноябрь, 2009 15:40 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Info21 писал(а):
Наблюдение: чтобы явить собственную крутизну своей стае, индивид демонстрирует свою принадлежность к более крутой стае.

Французы всегда для этого добавляли к фамилии аристократическую приставку де.
Просто добавит "де" и ходит довольный по своей деревне.

По-моему, окрестности сферы ИТ переполнены подобным выпендрежем.

(Наблюдение случилось во время чтения педсовета.)


Выпендреж это нормально, лишь бы работе не мешало.
И вообще, Академия - это сад но звучит гордо :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Ноябрь, 2009 18:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Ihor писал(а):
Выпендреж это нормально, лишь бы работе не мешало.
Если бы не мешало, мы бы об этом и не вспоминали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Ноябрь, 2009 19:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Штука как раз в том, что основанием для выпендрежа чаще всего оказывается именно принадлежность к некой особенной стае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 23 Ноябрь, 2009 20:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Сегодня 150 лет выхода Происхождения видов.
Не смирилось человечество ещё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Январь, 2010 04:11 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
А с чего бы? Катаклизмов нужной силы не наблюдается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2012 12:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Тут у нас недавно опять идеализм поднимал свою голову.

И надо же, прямо в тему известие о красноречивом эксперименте:

Цитата:
... ребенок или обезьяна могли
присоединиться к большинству и получить меньше призов,
или же причислить себя к меньшинству и приобрести больше наград.

Оказалось, что дети и шимпанзе предпочитали действовать так, как поступало большинство их товарищей, несмотря на то, что они получали меньше «призов» по сравнению с меньшинством. ...
http://ethology.ru/news/?id=1123

Взрослые от детей отличаются только знанием многих слов, которыми они сопровождают своё поведение, рационализируя его.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2012 15:57 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 358
Откуда: Россия, Стерлитамак
Info21 писал(а):
Тут у нас недавно опять идеализм поднимал свою голову.

Если это в мой огород камень, то как Вы будете держаться до последнего за свои "понятия", так и я за свои :) . Хотя с интересом и прислушиваюсь к Вашему мнению, бывает иногда очень пользительно.

Как Вы объясняете сей феномен ?

Я например так:
Формирование понятий происходит в течении жизни (у кого более успешно, у кого менее, у кого более осознанно, у кого менее). Рассуждение (разум) нам дано, чтобы мы осмысливали окружающее (и себя), и формировали эти самые "понятия", и в дальнейшем действовали уже исходя из них. Круг собственных "понятий" ребенка еще не сформирован (а у шимпанзе думаю что и вовсе не будет сформирован, ну по крайней мере значительно менее, чем у человека, уж позвольте Вам не поверить, если будете утверждать обратное) и что ему остается? Естественно, только смотреть на других и делать также. Многие даже после прожитой жизни вполне себе обходятся без рассуждения (у кого-то лень, сами же говорили, что на мозг тратиться куча энергии, у кого-то еще чего), а потому как можно ждать от детей быстрого осмысления подобной ситуации. Почему не случайным образом как у орангутана, это конечно вопрос. Но свой ответ приводить не буду, чтобы "срач" не разводить.

А ваше мнение по поводу нейронов и прочего послушаю (или может это уже было где-то?), потому как наличие каких-то физических процессов для меня не исключает, и не опровергает, какие-то идеалистические (в вашей терминологии) процессы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2012 17:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
adva писал(а):
Как Вы объясняете сей феномен ?
Не надо выдумывать сложностей.

Базовый механизм (узнавание "своих" + зеркальные нейроны) заставляет делать, как все.
Припарка более высокого уровня позволяет иногда преодолеть давление стаи, чтобы получить выигрыш побольше.

Но в ситуации неопределенности/недостаточной яркости сигнала о выигрыше -- поведение сваливается на стадную форму.
Что и наблюдается в вопросе о языках программирования, т.к. мало программеров толком понимают предмет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 08:43 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
adva писал(а):
Как Вы объясняете сей феномен ?
Не надо выдумывать сложностей.

Базовый механизм (узнавание "своих" + зеркальные нейроны) заставляет делать, как все.
Припарка более высокого уровня позволяет иногда преодолеть давление стаи, чтобы получить выигрыш побольше.

Но в ситуации неопределенности/недостаточной яркости сигнала о выигрыше -- поведение сваливается на стадную форму.
Что и наблюдается в вопросе о языках программирования, т.к. мало программеров толком понимают предмет.

Насчет сваливания в стадную форму.
Пара фактов.
В 5-м классе на большой перемене народ в классе устроили форменный бедлам.
Кидались тряпками, мелом, пыль стояла столбом.
Естественно, перед звонком народ стал договариваться, что на вопрос: кто? - встанут все.
Типа весь класс - не накажут.
Я в этом деле не участвовал, поскольку дома не читал учебник, и читал на этой самой перемене, сидя за партой.
И я достаточно твердо сказал, что вставать не буду, ибо не принимал в этом участие.
И когда все встали - я остался сидеть, хотя все соседи на меня шипели и обзывали...
Но вот когда учительница попыталась у меня выведать, кто же реально устроил бедлам - никоко не сдал... :)

И второе.
Эволюция моих взглядов на ЯП.
Когда-то я балдел от красоты Алгола-68 (это не было mainsream).
Остальные языки были просто инструментами.
Хотя паскаль (Pascal Oregon Software )понравился больше всего.
Потом балдел от красоты С++.
Красоты остальных языков не было заметно. И кроме того, изучение языка превратилось в изучение фреймворка.
Что у Явы, что у Сишарпа. У остальных - тоже... :)
При столкновении с БлэкБоксом и КП взгляды на язык у меня поменялись довольно существенно.
С++ по-прежнему рабочий инструмент, но...
Уж во всяком случае, в отношении языка программирования для обучения сдвиг колоссальный.
На рсдн несколько раз подвергся обструкции за приведение примеров из области ББ+КП.

Как это согласуется со сваливанием в стадную форму?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 09:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Думаю, очень просто. Проиллюстрирую примером из классики. У Голсуорси в "Современной комедии" главные герои (супруги Монт) обсуждают некие текущие электоральные проблемы. Жена говорит мужу что-то вроде: "в этой ситуации я бы не проголосовала как рядовой избиратель". Муж отвечает: "Дорогая, но ведь ты не рядовой избиратель". :)
Вот и Вы, Валерий, надо думать, не рядовой избиратель... а Info21 говорит о стадном всё-таки... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 10:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Как это согласуется со сваливанием в стадную форму?


1. Вам в пятом классе было гораздо больше двух лет, а в эксперименте участвовали двухлетние дети. Возможно, в ходе эволюции выжили те, кто в младенчестве не отбивался от племени, поддавшись на соблазны. Возможно, и Вы в два года поступали как все. В более старшем возрасте у людей стадное поведение уже не давало столь сильных преимуществ в эволюционном плане - и мы не наблюдаем столь ярко выраженного стадного инстинкта у взрослых людей (если не принимать за него лень, страх наказания или расчет).

2. Люди разные, и степень конформизма у всех разная. Вероятно, конкретно Ваши далекие предки выжили и оставили потомство, проявив больше самостоятельности.

3. Info21 всячески пытается выставить людей безмозглыми тварями (отделив от них интеллектуальную элиту, к которой причисляет себя). То приравняет людей к обезьянам с примитивными формами сознания, то к стадным животным с животными инстинктами, то возьмется утверждать, что у большинства взрослых людей сознание как у двухлетних. И, надо сказать, от частого повторения и псевдонаучного антуража ложь становится похожей на правду - как на телеканале RenTV. Вообще же попытки описать сложные системы примитивными моделями стары как мир. Взять, к примеру, социал-дарвинизм, в котором социальные отношения описываются с точки зрения биологии. А до того биологические организмы пытались описать химическими моделями. Между тем, в цепочке физика-химия-биология-социология при переходе к каждому следующему звену модель должна опираться на новые законы, свойственные более высокой форме движения материи. Совершенно непродуктивны попытки описывать системы искусственного интеллекта в машинных кодах, хотя, казалось бы, всё в конечном итоге преобразуется в машинные коды.

4. Разумеется, я не утверждаю, что сознание у всех одинаково - многие довольно примитивны. С другой стороны, устройство общества зачастую позволяет выжить людям именно с примитивным сознанием. Не зря ведь появилась пословица: "с волками жить - по волчьи выть".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 11:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Именно, что устройство общества и внутри общества... А как надавит природа на всю выстроенную сапиенсами приматическую концентрацию вещества/поля и "избыточную сложность" - тут-то и обнаружится, что с вулканами да цунами жить - "по-волчьи" (в смысле этой пословицы - вроде как сейчас изучающие волков говорят, что не всё там так просто :)) может и не получиться...

Кстати, а не является ли подтверждением и возможность т.н. "теханализа" биржевой игры? Стадность массовых игроков даёт статзаконы в виде разных "фигур динамики" и их "точек сопряжения" - и можно пробовать строить предсказания динамики... вроде как здесь: viewtopic.php?p=72234#p72234 - правда, наличие таких систем будет, очевидно, само фактором изменения законов... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 12:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
3. Info21 всячески пытается выставить людей безмозглыми тварями (отделив от них интеллектуальную элиту, к которой причисляет себя).
Перейдя на личность с клеветническими интерпретациями, Вы перешли грань фола.

Но я оставляю Ваш пост, т.к. он подтверждает мою правоту, а не Вашу.

Вы же демонстрируете неспособность различать факты (мои посты, содержащие научные свидетельства о наличии мощного -- и, главное, упорно, в Вашем случае можно сказать, принципиально недооцениваемого -- иррационального субстрата под, в случае этого форума, IT-мифологией) -- и их интерпретации совокупностью предрассудков в Вашей голове.

Интерпретаций может быть много и очень разных -- как много есть голов с разным уровнем и широтой образованности.

Наконец, прежде чем бросаться подобными клеветами, Вам надо бы доказать свое моральное право это делать -- какими-нибудь высокогуманистическими геройствами, что ли. Есть их у Вас?

-----

Предупреждение сделано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 12:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Сергей Прохоренко писал(а):
Info21 всячески
Уже не раз некоторые люди пытались обвинить в чём-то Info21, но аргументировать свои обвинения почему-то не всегда стремятся. Вы ссылки дайте.

А по поводу детей: вот приземляется завтра перед вами дружелюбный инопланетянин. Сможете ли вы установить контакт (управляемый поток информации) с инородной средой? Раньше, когда такая гипотеза обсуждалась в разных кругах, то большинство, вроде, пришло к выводу, что различий слишком много, чтобы общение как таковое было хоть соклько-нибудь продуктивным.
Среди языков, которыми владеет новорожденный, нет такого, которым он мог бы продуктивно общаться с людьми. У меня даже возникают сомнения, что он воспринимает сам факт общения с ним. Возможно, для него это просто звуковой фон, как шум деревьев или гудение аппаратуры. Новорожденный, сталкиваясь с инородной средой, находит способ заговорить (в большинстве случаев). Как он это делает? Другие люди научили? Смешно! Он пользуется чем-то, что не выходит на языковой уровень у взрослых. Взрослые тоже этим пользуются, но поскольку язык общения непригоден для передачи этого, то обсуждать это нет возможности, а значит и коллективно исследовать - тоже. Но не это важно. Раз ребёнок смог невообразимое (установить контакт), то он просто гений!
Вот и получается, что взрослый отличается от ребёнка только количеством запомненных слов (грубо говоря). То есть, Info21 предлагает поднять и поставить их на свой уровень и глядя на них смотреть на себя, а не, как вы, низводить их чуть ли не до даунов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 12:56 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Сергей Прохоренко писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Как это согласуется со сваливанием в стадную форму?


1. Вам в пятом классе было гораздо больше двух лет, а в эксперименте участвовали двухлетние дети. Возможно, в ходе эволюции выжили те, кто в младенчестве не отбивался от племени, поддавшись на соблазны. Возможно, и Вы в два года поступали как все. В более старшем возрасте у людей стадное поведение уже не давало столь сильных преимуществ в эволюционном плане - и мы не наблюдаем столь ярко выраженного стадного инстинкта у взрослых людей (если не принимать за него лень, страх наказания или расчет).

Как раз наблюдаем. И в настоящее время - просто повсеместно. И в очень сильной форме...
1. Шеин и его голодающие.
2. Болотные и антиболотные.
3. Явление выпендрежа, о котором чуть выше говорили - это просто на себе отслеживаешь (типа принадлежность к другой, более тру-ля-ля стае :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 12:59 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 710
Откуда: Псков
Valery Solovey писал(а):
... Другие люди научили? Смешно!

Отчего ж смешно. Хомо становится сапиенсом благодаря другим сапиенсам. Можно называть этот процесс научением или как нибудь по-другому (инициализация или активация, например :). Можно по родному - оразумлением :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 14:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Типа, ещё один пример на использование стадности: http://habrahabr.ru/blogs/Dura_Lex/137247/#habracut. Создали направление, куда массы ломанулись... а сами развернули действия по "корпусу журилок" с другой стороны... :wink: :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 14:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Где-то было, что на самом деле важную роль играет общение матери с младенцем на уровне "гукания"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 14:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
мы не наблюдаем столь ярко выраженного стадного инстинкта у взрослых людей (если не принимать за него лень, страх наказания или расчет).

Как раз наблюдаем. И в настоящее время - просто повсеместно. И в очень сильной форме...
1. Шеин и его голодающие.
2. Болотные и антиболотные.
3. Явление выпендрежа, о котором чуть выше говорили - это просто на себе отслеживаешь (типа принадлежность к другой, более тру-ля-ля стае :) )


Не согласен.

Во-первых, СМИ и интернет выпячивают всё необычное. Если поделить число участников на число жителей, то получится исчезающе малая величина.

Во-вторых, мне кажется очевидным, что при взрослении стадный инстинкт ослабевает в пользу индивидуализма. Но взамен возникают рациональные мотивы объединения людей.

В-третьих, участники перечисленных Вами акций вовсе не обязательно действуют под влиянием стадного инстинкта. Существует множество вполне рациональных мотивов (желание перемен, угроза увольнения, деньги, самопиар, следование дресс-коду и т.п.). Кстати, странно, что Вы не указали спортивных болельщиков, мотивы которых рациональными никак не назовешь, кроме, может быть, желания сбежать в виртуальную реальность, пообщаться или поднять настроение выбросом адреналина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зов Толпы
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 15:59 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 358
Откуда: Россия, Стерлитамак
Сергей Прохоренко писал(а):
Во-первых, СМИ и интернет выпячивают всё необычное. Если поделить число участников на число жителей, то получится исчезающе малая величина.

Во-вторых, мне кажется очевидным, что при взрослении стадный инстинкт ослабевает в пользу индивидуализма. Но взамен возникают рациональные мотивы объединения людей.

В-третьих, участники перечисленных Вами акций вовсе не обязательно действуют под влиянием стадного инстинкта.


1. Ну вроде как на число жителей в данном случае точно делить не следует (ненаучно). Стадный инстинкт это по большому счету когда рядом. Сомневаюсь, что Вас увлечет то, что делается на противоположной стороне земного шара

2. По поводу рациональности мотивов в большинстве случаев, мне почему-то очень сомнительно. Думаю что стадный инстинкт обусловлен потребностью общения с себе Подобными (не каждый способен заменить его чем-то более продуктивным).
Чем обусловлена в свою очередь эта потребность, это другой вопрос. Info21, выскажитесь, пожалуйста, по этому поводу, если можно

3. Даже если изначально они пришли на акцию по другим причинам, внутри в большинстве случаев начинает дейстовать закон толпы (а это уже стадный инстинкт).

Что не говорите, по тем или иным причинам, стадный инстинкт это действительно то, что заложено в нас (кем, чем и в какой момент рассуждать не буду). Что такое мода по Вашему (многие ведь не рассуждая одеваются по моде, даже если им не идет), если не стадный инстинкт ну и т.д. и т.п.
Следование дресс-коду, имхо, это тоже стадный инстинкт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB