OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 22 Сентябрь, 2018 08:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Февраль, 2008 00:28 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Толпа выбирает лидеров, чтобы идти за ними "как стадо баранов"
http://www.inopressa.ru/telegraph/2008/ ... :44/crowds

Толпа людей ведет себя наподобие стада баранов, заявляют ученые: она слепо следует за одним или двумя лидерами, которые, вроде бы, знают куда идти.
.. открытие может иметь важное значение, особенно в условиях чрезвычайных ситуаций.

... задать направление группе людей из не менее 200 человек может "информированное меньшинство" ... в 5%. Оставшееся "стадо" – 95% – бессознательно следует за лидерами.
"... четкие параллели с поведением групп животных"

"... испытуемые вырабатывали общее решение, хотя им не разрешалось ни разговаривать друг с другом, ни общаться при помощи жестов" ...
"В большинстве случаев участники эксперимента не осознавали, что их кто-то ведет"

... большинство людей предпочитает следовать за лидером, даже если проводник сам не знает, куда идти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Март, 2008 16:56 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Было бы интересно пронаблюдать это на детях.Детсадовского возраста например.
Моя знакомая воспитатель, не очень удивилась этому факту(возможно в моем изложении конечно:)).Кроме, того интересно в этом смысле наблюдать "деток - отшельников"(они и у животных встречаються).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 15:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Конрад Лоренц (Агрессия):

>> Йеркс и его сотрудники уже давно сделали чрезвычайно интересное, поистине поразительное наблюдение: шимпанзе, которые известны своей способностью обучаться за счет прямого подражания, принципиально подражают только собратьям более высокого ранга. Из группы этих обезьян забрали одну, низкого ранга, и научили ее доставать бананы из специально сконструированной кормушки с помощью весьма сложных манипуляций. Когда эту обезьяну вместе с ее кормушкой вернули в группу, то сородичи более высокого ранга пробовали отнимать у нее честно заработанные бананы, но никому из них не пришло в голову посмотреть, как работает презираемый собрат, и чему-то у него поучиться. Затем, таким же образом работе с этой кормушкой научили шимпанзе наивысшего ранга. Когда его вернули в группу, то остальные наблюдали за ним с живейшим интересом и мгновенно переняли у него новый навык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 15:57 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
А вот еще в тему о лидерах, то есть - об элитных группах.
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_89.html
Цитата:
Элита, элитная группа - чисто научные термины, означающие совокупность элементов, в чем-то лучших, чем остальные. Понимая их в этом исходном строгом смысле, я лет пятнадцать назад придумал и вместе с коллегами исследовал ряд математических моделей формирования и эволюции элитных групп. Результаты были опубликованы в специальных журналах, применены при планировании испытаний радиоэлектронной аппаратуры (отбирались узлы для более ответственного назначения), вошли в диссертацию молодого математика В. Кутеева. И хотя эти исследования ни в средствах, ни в выводах не вышли из сферы математической статистики, результаты с самого начала толкали к тому, чтобы придать им социальную интерпретацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 15:58 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Вот в тему, круговорот смерти, или, толпа без лидера http://nature-wonder.livejournal.com/162427.html

Возможно система ранговости результат эволюции социальных систем. И вправду, не может каждый индивид бить специалистом во всех вопросах, или может?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 16:01 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Ihor писал(а):
Вот в тему, круговорот смерти, или, толпа без лидера http://nature-wonder.livejournal.com/162427.html

Возможно система ранговости результат эволюции социальных систем. И вправду, не может каждый индивид бить специалистом во всех вопросах, или может?

Межу прочим, картинки сильно похожи на спиральные галактики!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 16:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
Из поста Сергея можно сделать печальный вывод, что пока на Обероне не запишет сам президент, о его популярности можно и не мечтать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 16:41 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Конрад Лоренц (Агрессия):

>> Йеркс и его сотрудники уже давно сделали чрезвычайно интересное, поистине поразительное наблюдение: шимпанзе, которые известны своей способностью обучаться за счет прямого подражания, принципиально подражают только собратьям более высокого ранга. ...
Блеск!

Огромное спасибо!
Как раз обдумывал тот факт, что любая хрень от "властной элиты" в науке раздувается до сотен работ и цитирований, а явно сильные результаты, исходящие из "rank-and-file" игнорируются, как будто их нет (совсем недавно коллега жаловался, человек вдумчивый, но с нулевым ресурсом влияния).

Есть и вообще удивительные примеры: однажды некий видный американец на серьезной конференции поделился с народом, с чем он возится. Народ тут же возбудился, составили такой объединенный прожект экспериментаторов и теоретиков решать проблему (добиться повышения на порядок величины точности ... в общем, типа для фонов всех процессов на БАКе и т.п.).
12 человек совместно сочинили некий текст-манифест и вывесили его в Сети.
Когда список литературы стали делать, выяснилось, что тот амер в своих слайдах не указал автора идеи, у которого он, оказывается, взял все формулы, а сам просто погонял числа.
Автор оказался восточный европеец. Проект исчез как его не было. Как будто и проблемы нет.

Еще аналогичный случай у меня: "проблема оптимального определения ...". Целая толпа теоретиков с кодами рукосуйствуют, потом "изучают", что вышло.
Прихожу, начинаю заниматься. Сначала слышу: да ты ни хрена не понимаешь.
Ничего, не в первый раз, решаю. Теоретиков как рукой сняло. Никто больше не занимается. То есть возиться там есть с чем -- но только в русле найденного оптимального решения. Но -- тотальный молчок. Соответственно ссылок нуль. Был бы автором амер -- ссылок с учетом того, что дело касается всех экспериментов на БАКе, например, было бы уже с тыщу (результату 10 лет).

Поэтому когда тупицы сверху спускают "показатели результативности научной деятельности" вместо денег на участие в конференциях (китайцы дают очень много своим дундукам, чтобы ездили-учились), хочется пойти и всех взорвать нахрен. Это же как заставлять в бассейн без воды прыгать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 17:18 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
"Верх" должен бить :?: , вопрос что сделать чтобы "верх" занимали "лучшие" по сути а не по связям...
Даже не вопрос что, а как забрать у чиновника окончательное решение по вопросам выбора.

Вот читал:
"Что такое математика" Арнольд В.И, МЦНМО 2002

На ст. 28
"
..
По долгу службы я участвую в комиссиях для отбора из числа сотен кандидатов на преподавательские и профессорские места в ряде университетов, например, в Париже. И я заметил, что при честном демократическом голосовании всегда остаюсь в меньшинстве, голосующем за сильных кандидатов, а наибольшее число голосов получает далеко не самый сильный кандидат (а часто даже и самый слабый из претендентов на место).
Мои коллеги так объяснили мне это явление: «Мы прекрасно понимаем, кто сильнее, но голосуем за слабейшего, часто просто из чувства самосохранения — ведь через пару лет он будет нашим соперником при очередном продвижении, и поэтому лучше выбрать кого послабее. К тому же, если бы мы, как ты, считались только с научными достижениями и перспективами кандидатов, то нам пришлось бы на все посты назначать одних русских: они подготовлены гораздо лучше всех остальных, и это нам всем совершенно очевидно».
Среди обсуждавшихся тогда кандидатов русских как раз не было, но в общих чертах я скорее согласен с высокой оценкой их подготовки. Дело в том, что уровень научного образования во всех странах неуклонно снижается, а Россия и в этом общемировом процессе, как и в других, отстает. Например, наши школьники до сих пор свободно складывают дроби
..
"
И ещё http://www.popmech.ru/article/5623-maks ... tentnosti/
Цитата:
Проведенное группой Плючино моделирование показало, что две альтернативных стратегии оказываются более выигрышными в сравнении с обычным повышением успешных работников. Первая – повышать самых успешных параллельно с повышением самых неуспешных. Вторая – повышать сотрудников, выбранных случайным образом. Оба эти пути если не улучшают, то по крайней мере, не ухудшают эффективность организации в целом. И это доказано математически – правда, применить подобные подходы на практике вряд ли решится даже самый компетентный директор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 18:07 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Да, я тоже пришел к выводу, что случайный выбор лучше, чем продвижение сплоченых, иерархически организованных стай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 22:58 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Март, 2008 23:04
Сообщения: 81
Откуда: Львів
Валерий Лаптев писал(а):
А вот еще в тему о лидерах, то есть - об элитных группах.
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_89.html


Очень интересная статья, 1/88 это 1 номер 88 года?

Нашел с картинками: http://wsyachina.narod.ru/social_sciences/elite.html

Вопрос решён, для не упадка системы нужен "белый шум" или стохастические (независимые) процессы выбора.
Выбор в два этапа:
1. Выбор претендентов, осуществляемый "экспертом" (предварительное отсеивание)
2. "Выигравшего" получают стохастически.

Таким способом решается большой круг задач, от тендеров до кадровой политики (и политической системы).
На чиновника ложатся только административные обязанности, так он выводиться из под удара (подкуп, личные интересы, шантаж). Подкуп экспертов маловероятен, и результат не гарантирован.

Экспертом, в случае выборов, служит народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 07:20 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Ihor писал(а):
Экспертом, в случае выборов, служит народ.
Ха-ха. Экспертом? Народ?
---
Я понимаю, о чем речь, но хочу указать на пунктик, почти не прощупанный в статье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 08:51 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Да, я тоже пришел к выводу, что случайный выбор лучше, чем продвижение сплоченых, иерархически организованных стай.

Федор Васильевич! Найдите ту статью Ефимова, ссылку на которую я тут привел, и почитайте. Там интересные выводы как раз об элитных группах в развитии. Какой становится элитная группа с течением времени. Все давно уже математически исследовано - 20 лет назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 08:54 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Ihor писал(а):
Экспертом, в случае выборов, служит народ.

Ой, не смешите мои тапочки!
И там понятно, что народ не может быть экспертом. Но хорошо написано у Никонова "Управление выбором". А еще в книгах "Проект Россия" тоже о демократии хорошо.
Еще можно Старикова почитать "Кризи$. Как это делается".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 09:21 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Федор Васильевич! Найдите ту статью Ефимова, ссылку на которую я тут привел, и почитайте.
А почему Вы решили, что я ее не прочел?
Кстати, я ее "узнал" -- читал еще тогда, правда, сейчас перечесть было интересней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2009 11:23 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Федор Васильевич! Найдите ту статью Ефимова, ссылку на которую я тут привел, и почитайте.
А почему Вы решили, что я ее не прочел?
Кстати, я ее "узнал" -- читал еще тогда, правда, сейчас перечесть было интересней.

Да как обычно не осознал последние слова в вашем посте :)
Я ее тоже еще тогда прочел, но сейчас тоже - интересней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 00:14 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Статье Ефимова тыщу лет в обед. У меня даже номер "Знание-Сила" со школьных времен валяется.Там какая-то неясная судьба этого направления. Я , во всяком случае, ссылок почти не нашел, а еще две печатные работы, со строгим изложением, в сети так и не отыскались.Где-то, кто-то писал , что работы свернули, но тут уж мы вступаем в область советской номенклатурной "конспирологии".Да , мнение должно быть авторитетно. Шкловский в "Эшелоне" описывал случай, когда в физтехе, под большие бабки раскручивали проект, суть которого в доказательстве того, что метеоры , - это антиматерия(или что-то в этом роде ). Кроме того, основное б..дство состоит не в том, что народ приемлет только мнение "авторитетов" и не в состоянии различить иное, а в том , что сами "лидеры" неплохо различают(или содержат тех , кто различает). При появлении "крнкурента", ребята любят становиться в разные более-менее эффектные позы. Ну это, положим, тоже народное. Говорят - "налей и накати!", "накатил? и будь здоров!". Размахнись крыло. Тут нужно, думаю, применять еврейский метод. Жирик в свое время хорошо поработал, да и вообще. Не стоит, также, удивляться, обнаружив собственные вещи под чужым лейблом. Вам скажут задумчиво: "Даа..?Разве мы о чем-то подобном с вами обсуждали?". Более, нужно народу понравиться. Народ не любит, когда ему не нравяться. Он к этому не привык, как известно. Особенно это заметно в работах имеющих прикладную социологическую трактовку. Нужно правильно подать. Представьте , ту же статью Ефимова, это уж как подать.Впрочем, великим народам работы, вроде Ефимовской, попросту противопоказаны. Вредно для морали.Без шуток, на большинство лиц , такие народы составляющих,все эти штучки действуют разлагающе.Они должны иначе.А кому не вредно - расскажут как.Представьте, приходит к народам некое лицо и говорит: "а вот тут обнаруживается определенная неувязка, граждане". Как два варианта - или вас пошлют подальше, т.к. рамка любой т.н. "народной"(или национальной) идеи не вмещает. Мемы подобных идей слишком общи и неосозноваемы(неанализируемы), для того, чтобы существовала возможность просто и грамотно включить новое или обращать внимание на различные тонкости. Как и в науке с этим проблемы. Да еще плюс этологический аспект. Или же , в редчайших случаях валиться весь базис, т.е. разложение. Т.е. такая идея, как правило, жестко привязана к формам ее реализации и бытия. Никаких изоморфизмов тут быть не может. Никакой простой модифицируемости тоже. такой вот буфер во спасение :lol: Как в психиатрии. Тут уместно вспомнить Юнга, как он выдумал коллективное подсознательное. Да там повсюду параллели , только вот мистики никакой в этом нет. А есть ограниченность и статичность суммарной информационной картины группы. Ну или что-нибудь вроде...В этом и защита и слабость. Теоретически любая авторитетная и властьимущая группа, буде у нее вдруг возникнет желание, может угрохать все эти народы за полчаса, вместе с величиями(особенно с величиями) впридачу.Потому как, легче тащить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 10:49 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
А посему - читайте Алексея Меняйлова. Он о том, что народ не слышит, ЧТО говорят, а воспринимает только КТО говорит, как раз в своей первой книжке "Психокатарсис. Подноготная любви" и описывает. И как избавиться от стадного инстинкта - тоже пишет.
А вторя книжка - Теория таи - прекрасно описывает всю стадную и нестадную психологию. С постоянными экскурсами в историю. В частности, анализируется, почему Война была такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 11:30 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Я предпочитаю танах. Всеж более мощная вещь, наверное. Да и отдыхаешь душой :D Там на это все - "убить их всех", в реале не нужно, зато приятно иногда почитать. :D Как чучела начальства, которые молотят. Да и много другой пищи для размышления. Хороший баланс между единством картины мира и возможностью думать. Редкий случай.
Вот например, начинают будущее предсказывать. А ты открываешь на первой попавшейся странице и читаешь:
Ворожею же не оставляй в живых :lol: И все дела. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О стадных инстинктах
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2009 12:31 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7848
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
... народ не слышит, ЧТО говорят, а воспринимает только КТО говорит ...
Само по себе это не открытие.
Для меня открытием было, что тот же эффект со сравнимой силой наблюдается в среде кичащихся своим умом -- хоть наука, хоть ИТ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB