OberonCore

Чтобы превратить всё в базар, сделать попытку обесценить идею, похоронить её под слоем флуда.

На самом деле важная тонкость. Потому что идея, конечно, не может сама искать, как и сталкиваться с другими сама по себе она не может.

"Эго как субстрат существования идей"
или
"Идея как форма существования эго"

Только если самец молодой, то он обычно не столько ищет, сколько отдается, не особо выбирая, первой попавшейся, которая его по каким-то причинам впечатлила (чаще через влияние peers по причине крайней конформистскости молодежи).

Ну и другое уточнение: молодой самец еще не знает, что в плане лба за идею и гордыню положено. Потому и гордится в открытую.

Тянет как раз на психологию.
Вместе с "теорией двух умотипов" это два краеугольных камня. Оттолкнувшись от них, можно понять всё касательно сферы ИТ (да и не только; науки, например, тоже -- там все очень похоже, только началось гораздо раньше и существует в другой обертке).

Если я верно понимаю, эта ветка -- развитие общей мысли "Психологии сферы ИТ":
viewtopic.php?f=57&t=757&start=0&st=0&sk=t&sd=a
Т.е. когда-то уважаемый Info21 был поражен человеческой иррациональностью и с тех пор пытается найти ее корни.
Разные люди удивляются разному. Для древних мыслителей именно человеческое неразумие было очевидным фактом, а редкая "искра разума" -- явлением, достойным удивления и создания разных теорий (таких как платонизм и т.п.).
Я бы только хотел напомнить старую мысль, что крайности сходятся. Если видеть в человеке только "мешок с костями", то обязательно потребуется некая форма платонизма для объяснения упомянутых "искр". Если же ограничиться исключительно "моральной" стороной вопроса, то, таки-да, многие сойдутся на том, что естественный человек -- в большой мере "скотина".
Главной заслугой греческого "идеализма" является создание системы образования, в главных своих чертах существующей по сию пору (думаю, что эту мысль я "украл" у Рассела, хотя точно не помню). Известно, что и средневековые университеты, и британские колледжи, воспитывавшие "настоящих джентльменов", были "срисованы" с Академии.
Так что даже "нехитрые" (как сейчас кажется ) идеи могут иметь значительные последствия. Возможно, что "заветные" мысли Info21 -- это просто очередной "возврат к основам" (на новом витке спирали).
В одном я хотел бы возразить (?) Info21: (на текущий момент ) венцом творения является не человек "вообще", а человеческое мышление, которое является, хоть редким ("редкая птица долетит..." ), но фактом. Вот его-то и хотелось бы понять, чтобы этот факт встречался чаще.

Я все же думаю, что понимание человека как мешка с костями слишком утрировано. И искры разума встречаются чаще нежели общепринято думать среди интеллигентов. Просто искры эти не всегда направлены на какую-то большую Истину. Как правило человек решает простые задачи которые в очень общей сумме дают развитие. Все человечество развивается и как доказательство хочу привести возможность обсуждения этого факта на данном форуме.

Что же касается эго и идей, то дело не в том, кто кому служит. Думать, что самцы нужны для того, чтобы было кого сшибать лбами вряд ли верно. Безусловно тут я согласен, есть некоторое количество (и может быть даже значительное) людей, чей интеллект достаточен для восприятия идеи, но не достаточен для её анализа и понимания её истинного места и своего места в связи с этой идеей. Но люди способные к творчеству тоже есть и мне кажется их не так уж мало. В раннем детстве это почти все. К моменту завершения образования еденицы, но есть. Кстати массовое оболванивание в стенах системы в какой-то мере говорит о могуществе педагогики.

Но действительно есть ощущение, что люди чаще всего бьются лбами за идеи которых не понимают толком. А в сфере ИТ это традиция. Тут проблема думаю вот в чем. Уровень комбинаторного мышления спецов ИТ все же достаточно высок и к сожалению этот уровень достаточен для успешности в профессиональной деятельности. Достаточность профессиональной подготовки создает верное впечатление профессиональной успешности и зрелости которое неверно переносится на успешность и зрелость интеллектуальную. Отсюда следует неверный вывод о способности судить и биться за идею и неверный вывод о ненадобности критичности и рефлексии. То есть получаем парадокс - успешность ИТ спеца создает барьер в его развитии, а так как ИТ спец должен быть чистым мозгом, то именно мозговое вещество и подвергается самодовольному торможению.

Такая закономерность есть в любой деятельности. Известно, что развитие любой сферы приводит к созданию кланов которые создав что-то далее больше заботяться о защите свое территории и верно деградируют. Проблема ИТ в совершенно фантастическом охвате людй и сфер. Поэтому мозговое торможение ИТ более опасная вещь.

Путь решения есть. Надо просто (хотя это и очень не просто на самом деле) передавать не только знания, но и ценности, обучать не только методам мышения, но и методам оценивания (критичности), умению ставить цель, связывать цель с какой-то моралью и конечно рефлексия, рефлексия и еще раз рефлексия. Природа кстати об этом позаботилась. В процессе развития ребенка есть этап когда он почти автоматически переходит от понимания Я к пониманию Я в этом мире. И именно на этом этапе его мыслительные способности наиболее высоки, то есть природа посчитала, что вопрос взаимоотношения человека и мира есть наиболее важный. Но именно в этом период человека грузят по полной информацией отшибая у него природное мышление.

Обвинения в адрес школы воспринимаются сейчас как общее место.
Но все же я не вполне уверен, что плачевное состояние школы является единственной или основной причиной умственной "деградации" школьников.
Есть еще один фактор. В школу приходят (как правило) в 7 лет, а выходят из нее в 18. К этому возрасту молодой человек и сам по себе (хотя бы частично) утрачивает значительную часть подвижности ума. Info21 в числе прочих упоминал Пиаже, у которого, кажется, этот вопрос как-то изучался.
Думается, неграмотные люди тоже (в своей массе) не гении в этом возрасте.

Главная проблема образования, как мне кажется, заключается не столько в его нетворческом характере (это следствие), сколько в его абстрактности и оторванности от жизни. (В частности, это и порождает "олимпиадный культ".)
Критическое мышление -- не только определенная "техника" мышления, но и жизненная позиция. Она основывается на чувстве ответственности. Если учить только "технике", то ученики станут ее "демонстрировать" для оценки, а не для жизни. (Я не учитель, так что это IMHO.)

Не встречал людей, не способных к творчеству. Думать, что образовательная система имеет нетворческий характер можно с таким же успехом как и про любую другую. Относительно развития человечества сомнений нет. Не понятно пока куда. Но это будет решено им самим.

Тут надо учесть:
1) дело было в научном сообществе, и речь шла отнюдь не о всем народонаселении;
2) речь шла о том, что говорят и думают в открытую, претендуя на высшую разумность, и при этом называя черное белым (почти буквально) и наоборот.

Представляете как было бы здорово обнаружить у закоренелого скептика некий романтический мотив? Я сейчас вспомнил слова героя Шварца из "Обыкновенного чуда": " как я должен себя ощущать если из живого сделал более живое". Думаю большинство может тоже что-либо вспомнить по этому поводу.

Я так думаю, что он и есть романтический.

(глядя в зеркало) Э-эх...

Я говорил не о школе, а о системе образования, а это кроме школ и институтов еще куча методистов, ученых, чиновников.

Почему же неграмотные люди не гении (впрочем я о гениях не говорил)? Гениальность слабо связана с образованностью. ОБразованность помогает гению раскрыться, но никак его не создает.

Что касается утраты подвижности ума. Да есть такое дело, но каковы причины? Почему вы думаете, что это объективно и обязательно.

1) условная химия разная в 4 года, в 24 и в 44
2) общая задолбанность взрослого человека

И то и другое объективно, хотя 2) все-таки не обязательное, но статистически подавляющее состояние.

Так в цитате и было что Вы думаете. Почему надо было убирать, если потом подтвердили?

Форма существования белковых тел - есть борьба. Так вроде у классиков. Предмет разный в 24 и в 44, а общем всё одно.
Необязательное, иначе кто бы это мог себе сказать? А кто вообще спрашивал про "задолбленность"?

Я отношусь к этому просто как к факту.
Известно, что после определенного возраста даже говорить учиться поздно.
Но главное, я не считаю, что это однозначно плохо (здесь и далее -- IMHO).
Мы привыкли ассоциировать "творческий" с "хорошим", а "шаблонный" с "плохим". Но это упрощенная, односторонняя оценка, а в мире всегда найдется место диалектике.
Ум исключительно творческий -- это психическое расстройство. Человек с таким умом просто не сможет выжить, т.к. не способен к рутине, а рутина -- это эффективность.
По "замыслу природы" (метафора, конечно; напоминаю, что все сказанное -- IMHO) время жизни человека делится на время обучения ("загрузка") и время действия. Чтобы человек мог учиться, его период детства растянут по сравнению с другими, более примитивными существами. Но потом наступает период "взрослости", "ответственности" и "деятельности на благо". Человек уже учится по мелочи, больше действует. Наши предки -- большей частью -- были взрослыми недолго, погибали между 20-ю и 30-ю годами. В каком-то смысле этот период жизни -- жертвенный, "самурайский".
Сейчас это обстоятельство изменилось, а гены в принципе те же.
Взрослому человеку учиться (чему-то принципиально новому) труднее, чем ребенку. Требуются большие сознательные усилия.
Со своей стороны, дети еще не готовы к практической деятельности (вместо игры), ответственности и свободе, которые невозможны без рутины.
В идеале хорошо бы соединить эти противоположные качества: переключился, и ты уже творческий. Переключился обратно, и ты уже деятельный человек с сильным характером (а не потерявшийся в своих мыслях "творческий интеллигент").
Поэтому я и считаю, что противоположные качества ума (в идеале) дополняют, а не исключают друг друга.

Хочу уточнить важную вещь по поводу обучаемости. К счастью обучаемость не сводится к химии. Она по большому счету сводится к организации структур мозга. С возрастом химия ухудшает дело, но это ухудшение компенсирует уровень организации мозга.

Есть такой психолог Николай Козлов. Так вот в своей книге "Истинная правда, или учебник для..." первую главу он так и назвал: "Человек играющий". И пришел к выводу что игры кончаются, когда человек находит свой Путь. Начинается его настоящее - и тогда кончаются его игры. Тем кто не прочитал - советую это сделать. Дети вообще готовы и к рутине тоже. Вот как сейчас помню...

Я вообще так не думаю. И зря здесь об образовании вообще пишут. В первую очередь какими будут ученики зависит от личности того кто их обучает. Только педагогике не повезло, что сколько "ученых" столько у каждого в запасе педагогических теорий имеется.

Ага. И каждый сразу норовит на детях тренироваться. Нет бы на кошках сначала