OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 17 Ноябрь, 2019 08:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 17:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Слушайте, ain! Вот теперь Вы нешуточно меня удивили ;)

А почему у нас тогда получаются разные понимания того, что и так... очевидно? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Декабрь, 2008 07:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 125
Alexey_Donskoy писал(а):
Слушайте, ain! Вот теперь Вы нешуточно меня удивили ;)

А почему у нас тогда получаются разные понимания того, что и так... очевидно? ;)

«Очевидно», это всегда ум.
Умы у людей разные, разным заполнены, с разной предисторией и т.д. Потому для каждого его «очевидно», отличается от «очевидно» другого.

Дзеновский ум – это на самом деле – молчание ума, вот тогда видно то, что есть, а не «очевидно». Тогда ум не мешает видеть реальность такой, какая она есть.
В этом случае, видимое в молчание – одинаково для всех.
Конечно, я описал предельный случай.
У каждого человека, без исключения, есть и ум, есть и дзеновский ум.
Просто подавляющее большинство так шумны в своих умах, даже, когда им кажется, что они не думают, что им остается только «очевидно».
А непосредственное восприятие как оно есть, то только отблески и то очень и очень редко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Декабрь, 2008 07:34 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
ain писал(а):
Я выражу мысль, что христианство – это для детей (т.е. людей, ещё не созревших), а дзен, это для взрослых.
Весьма крамольная мысль для данного прохристианского форума... :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Декабрь, 2008 07:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
ain писал(а):
«Очевидно», это всегда ум.
А смайлик у меня после "очевидно" Вы заметили? ;)
Мастер дзен смотрит такими же глазами на тот же предмет...
Луна на воде... ;)
Geniepro писал(а):
Весьма крамольная мысль для данного прохристианского форума...
Не всё так просто ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Декабрь, 2008 09:22 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4335
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
ain писал(а):
Я выражу мысль, что христианство – это для детей (т.е. людей, ещё не созревших), а дзен, это для взрослых.
Весьма крамольная мысль для данного прохристианского форума... :shock:

Кхм...
Но вообще-то базар пошёл уже явно в сторону от темы. Так что с дзенами всякими - в отдельную тему, в "Отвлечённые", пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Декабрь, 2008 12:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Я бы чистил случайные ремарки. Через неделю они никому не нужны.

Действительно, точнее (и безопасней, а то вон каждый визитёр заводится, принимая лично) говорить не о типах ума, а о типах умственной деятельности.
Хотя, как уже подчеркивалось, умотип-2 подразумевает нетривиальную обратную связь в системе, что обычно проводит к заметным отличиям на уровне именно индивидуумов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Декабрь, 2008 12:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Весь вопрос в том, насколько можно обучением сформировать эту "нетривиальную обратную связь"!

Вообще мне представляется, что "теория двух типов ума" рассматривает очень частный случай. Если рассмотреть историю развития всего мира (в т.ч. биосферы, в т.ч. животных, в т.ч. человека), то всё элегантно становится на свои места. Так, упомянутый первый "умотип" в основном характерен для 4 уровня, а второй - для 5 уровня.

К Борису Рюмшину - дзен никоим образом не является офтопиком в данной теме. Мышление (если его так можно назвать), характерное для мастеров дао и дзен, можно отнести к 6 уровню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Декабрь, 2008 15:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Вообще мне представляется, что "теория двух типов ума" рассматривает очень частный случай.
Она рассматривает самое главное, что в уме вообще есть.

И объясняет "раковую опухоль избыточной сложности" -- беспрецедентное явление в истории человечества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Январь, 2009 17:13 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Так уж и беспрецедентное


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Январь, 2009 11:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Просто от балды до такого не додумаешся:

Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу
http://elementy.ru/news?newsid=430970


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Январь, 2009 00:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
По поводу теории двух типов ума: мне пришла в голову параллель с ТРИЗ.
Ведь, как там утверждается, "Признак талантливого мышления – умение переходить от системы к надсистеме и подсистемам". И называется это - ни много, ни мало, а "сильным мышлением"! Очевидна параллель с теорией второго типа ума. В то время, как низший тип зацикливается на комбинировании в рамках некой системы, "сильный" переходит на другой уровень - выходит за пределы данной системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Январь, 2009 11:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
TAU писал(а):
... параллель с ТРИЗ.
Ведь, как там утверждается, "Признак талантливого мышления – умение переходить от системы к надсистеме и подсистемам". И называется это - ни много, ни мало, а "сильным мышлением"! Очевидна параллель с теорией второго типа ума. В то время, как низший тип зацикливается на комбинировании в рамках некой системы, "сильный" переходит на другой уровень - выходит за пределы данной системы.

Да. Только это описание не проясняет, среди прочего, "физиологическую" сущность двух уровней (первый -- встроенное бессознательное инстинктивное комбинирование, второй -- "культурная узда" на этот трудноудержимый процесс; "культурная" не в смысле "хорошая", а в смысле обусловленная культурой как совокупным опытом человеков, сохраняемым в условных рефлексах через научение дрессировкой/имитацией, в отличие от безусловного характера инстинктивного комбинирования).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Январь, 2009 23:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9155
Откуда: Россия, Орёл
Из предисловия к одной мат. книжке для школьников (предисловие Колмогорова):
Цитата:
Замечательный советский тополог П.С. Александров неоднократно говорил, что если бы во времена его юности были математические олимпиады, то, возможно, он вообще не сделался бы математиком: его главные достижения в математике явились не плодом быстро работающей изобретательности, а итогом длительного и углублённого созерцания.

(курсив авторский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Январь, 2009 06:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Из предисловия к одной мат. книжке для школьников (предисловие Колмогорова):
Цитата:
П.С. Александров неоднократно говорил, что ... его главные достижения в математике явились не плодом быстро работающей изобретательности, а итогом длительного и углублённого созерцания.

(курсив авторский)

У самого Колмогорова можно найти высказывания насчет его метода работы в существенном аналогичные. Кстати, они были близкие друзья, так что перекличка не удивительна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Январь, 2009 18:52 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
В былые времена,когда я еще не пропил свои математические жизненные цели,мой руководитель дал мне задачку из области теории функций комплексного переменного,которая некогда стояла в плане его учреждения(речь шла о конформных отображениях на область с периодической границей,вроде-бы потом ей канадцы занимались и хорошо продвинулись).Но не суть.Суть в том ,что возился я весьма долго и никак не мог продвинуться далее некоторой точки.Забросив это дело,и просто постоянно держа ее на заднем плане-получил решение в метро,даже не решение в виде конкретного выражения,а направление.Более того меня поразила его очивидность. Прийдя домой за час расписал все решение.Так что такое бывает, конечно.

Как там у тех же Cтругацких:задача познания-привести качественное и количественное многообразие связей внутреннего мира ,к качественному и количественному многообразию связей в природе.Это правда или нет?

Одно дело,когда познаваемые факты выстраиваються в некую последовательность шажков не выходя за пределы определенной сформулированной задачи(выбирается методика,набор утверждений и выводиться куча фактов не приводящих к необходимости использования дополнительных постулатов и не выводящих на них ну и.п-в чистом виде не бывает.Бывает что использование стандартных средств приводит к неожиданным результатам) ,и другое -когда связи неочивидны и относяться к изначально разным конструкциям(опять же о существовании самих объектов неплохо знать :D ),.В первом случае мы можем иметь очень глубокое рассмотрение ограниченной области явлений.Во втором,установить "изоморфичность" конструкций находящихся очень далеко друг от друга,на первый взгляд. Конечно не бывает в чистом виде.Но в идеале вычленив два этих процесса возникает вопрос? А не является ли это принципиальным ограничением процесса познания.Ведь мы наблюдаем сейчас бесконтрольный процесс создания моделей,при совершенно различном подходе к моделированию в разных областях(сдесь-зачастую разная изначальная аксиоматика и операции для изомрфных, в случае если их исследовать единообразно задач)Это я к тому,что наверное фундаментальные отличия можно выявить толко в результате поиска единообразия.И похоже нет возможности увязки методологий-просто не успеть. И столкновение этих "островков" дает кризис-"истина исчезла",
"истина у каждого своя","плоха та теория которую нельзя тут же опровергнуть".(старая песня ведущая к появлению более общих теорий,но количественно ситуация другая-это не начало 20-го века).
На мой взгляд,лучший вид умственной деятельности это бить по площадям,но страясь
в рассматриваемой зоне установить максимум линейных взимосвязей(покрытие сетью взаимосвязей).Не стараясь слишком быстро расширять зону рассматриваемых явлений.Гм..тут я чего-то наврал..
Вообщем,возможно ли что следующим этапом познания станет наведение порядка в той помойке которую мы будем иметь в результате.У Германа Гессе есть роман,не помню названия,где была некая академия аккумулирующая знания.Вроде этого.Давно читал.В детстве :lol: Вообщем,неконтролируемые взрывные процессы "комбинирования"-как на фондовой бирже :evil: ,приведут в итоге к сбросу.А вообще поиск единообразия ,исходных кирпичиков идет уже давно.Что там в физике частиц сейчас?Все то же?Только вот удастя ли?Что там с идеями суперобъединения?И не надо забывать что физика это еще не все.А что будет когда доберуться до психологии.Впрочем это глупая наука(не психиатрические ее приложения конечно)-субъект исследующий самое себя(с неизвестной целью,и главное так уж серьезен сам обьект-это что закон Ома?),какая тема :D Есть еще идиотство-социология изучающая вечно меняющиеся по форме и постоянные по содержанию(в обозримых периодах)процессы.
И странная наука-история.Зачем это?Через тысячу лет мы забудем все эти наши исторические изыскания.Эта простая мысль не приходит ,кажется никому в голову.
Цитата:
Дзеновский ум – это на самом деле – молчание ума,

По-моему,это Шри Ауробиндо....
Вобщем ,я призываю заморозить и затормозить.Во!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 26 Январь, 2009 14:20 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Цитата:
И странная наука-история.Зачем это?Через тысячу лет мы забудем все эти наши исторические изыскания.Эта простая мысль не приходит ,кажется никому в голову.
Ну, то, что многое станет бесполезным - не значит, что всё станет бесполезным. Например: "Начала" Евклида, теорема Пифагора. Астрономия, вроде, для получения точности требует или перемещения на большие расстояния, или больших объёмов времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Январь, 2009 15:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Вот тут проскочил пример (независимо от того, в чем там смысл) того, что очень трудно удержать "комбинаторный движок" внутри своей головы, как только он видит шанс "сделать комбинацию":

Geniepro писал(а):
Tony Hoare. "Null References: The Billion Dollar Mistake"

... But I couldn't resist the temptation to put in a null reference, simply because it was so easy to implement. This has led to innumerable errors ...


В общем, тут один из отростков корня "раковой опухоли избыточной сложности".
------
И в науке масса проблем запутана ровно тем, что люди, не зная, с какой стороны подойти, делают что-то только потому, что это можно сделать, и тем самым затемняют (иногда до неузнаваемости) природную структуру проблемы (как раз летом докладывал про одну такую вещь).

Если проблема не поддается, то все эти запутывающие "комбинации" входят в канон, и сама проблема интерпретируется через такую искажающую "призму".

У меня даже эвристическое правило выработалось: подходя к тёмной проблеме, прежде всего нужно сказать себе: "Конечно же, эти чудаки и тут всё запутали..." Дальше становится гораздо легче 8) Не всегда, конечно, -- бывают и объективно громоздкие задачи.

Но удивительно, как много проблем *просто запутано*.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Январь, 2009 20:04 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
По-моему этод подход использовал Ферми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Январь, 2009 21:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Клоп Говорун писал(а):
По-моему этод подход использовал Ферми.

Все великие остроумцы высказывались в духе "все люди делятся на два класса: дураков и умных, причем дураков большинство". Это не интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Январь, 2009 23:33 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Да ну... просто аналогия.В воспоминаниях о Ферми я вычитал вот что :
Ферми не решал сложных задач,но не становились ли они простыми после того, как их решал Ферми. Так вспомнилось в связи с Вашим сообщением. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB