OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Теория двух типов ума https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=766 |
Страница 4 из 23 |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 21 Октябрь, 2008 10:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Книга Эдварда де Боно (см. Википедию) [http://www.koob.ru/edwdebono/lateralnoe_mishlenie_debono]"Латеральное мышление"[/url]. Речь идёт о связанных с нашей темой проблемах. Правда, в первой трети книги (где идёт пример на разбиение фигур) может показаться, что автор всё-таки остаётся ближе к комбинаторике, но потом будет ясно, что нет. Хотя не без этого всё же... Зато проблемы "нормального мышления" хорошо показаны (расширение однажды выкопанной ямы с помощью лопат логического комбинирования; логика не порождает новое знание). В самом конце ещё хорошо написано про действительное и ложное "творческое мышление" в искусстве (автор в самой книге обсуждает только научно-техническое творческое мышление). В общем, любопытно. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 21 Октябрь, 2008 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Илья Ермаков писал(а): Книга Эдварда де Боно (см. Википедию) [http://www.koob.ru/edwdebono/lateralnoe_mishlenie_debono]"Латеральное мышление"[/url]. Речь идёт о связанных с нашей темой проблемах. Я смотрел по наводке AVC де Боно. В точном смысле "латеральное мышление" подразумевает включение задачи в более широкий контекст и, через такой способ, возможность комбинирования в более широком поле шаблонов-паттернов. Подразумевает рефлексию, направленную на сознательное расширение "поля комбинирования", и, соответственно, торможение бездумного комбинирования, "зацикленного" на непосредственно данном банане. Однозначно: конкретная техника мышления второго уровня. |
Автор: | AVC [ Вторник, 21 Октябрь, 2008 13:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Я рад, если привлек к де Боно какое-то внимание. По крайней мере, на мое представление о мышлении он повлиял. (Как и диалектика, и Поппер-Кун-Лакатос etc.) Info21 писал(а): Я смотрел по наводке AVC де Боно. Де Боно не сводится к "латеральному" мышлению (там и правда некая (противо-)комбинаторика "поперёк шаблонов" ).<...> Однозначно: конкретная техника мышления второго уровня. У него еще достаточно интересно прочесть про "параллельное" мышление (замену спорам). Кроме того, де Боно постоянно подчеркивает роль восприятия, концепций и стремления к простоте. P.S. Немного похоже на рекламу с моей стороны, но мне и правда де Боно показался интересным. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 21 Октябрь, 2008 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Ответ на это: viewtopic.php?p=19937#p19937 Там же после пара наблюдений. AVC писал(а): ... А то вдруг абстрагирующий умотип начнет ассоциироваться со словом "ненормальный". Не вдруг, а всегда. Вот недавно проницательнейшего Джона Дворака обозвали словом cranky. Смотрим: cranky adjective 1. Having a bad disposition; peevish. --ворчливый 2. Having eccentric ways; odd. --странный 3. Full of bends and turns; crooked .. --"виляющий" 4. Working unpredictably; erratic .. --непредсказуемый 5. Rickety; loose. -- "непривязанный" Все синонимы с негативной окраской. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 21 Октябрь, 2008 15:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
AVC писал(а): P.S. Немного похоже на рекламу с моей стороны, но мне и правда де Боно показался интересным. Кашу маслом не испортишь. Всё, что развивает способности второго уровня, рекламировать полезно |
Автор: | Клоп Говорун [ Среда, 22 Октябрь, 2008 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Вопрос только зачем? |
Автор: | Илья Ермаков [ Понедельник, 01 Декабрь, 2008 23:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Вот случайно наткнулся на цитату из Д.Кнута: "Наука – это та часть наших знаний, которую мы сумели понять настолько хорошо, что можем обучить этому компьютер. Там, где мы еще не достигли такого уровня понимания, речь пока идет лишь о профессиональном искусстве. Формальная запись алгоритма или программы ЭВМ, по существу, позволяет нам выполнить весьма полезный тест глубины наших знаний, так как переход от искусства к науке просто означает, что мы поняли, наконец, как автоматизировать данную предметную область." Сразу резануло несуразностью. По-моему, как раз к вопросам - о "нормальной" и не-"нормальной" науке; - о непонимании чистыми комбинаториками природы второй. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 02 Декабрь, 2008 00:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Кусок текста с любопытными подцитатами: Цитата: Однако не менее важно и то, что далеко не все "форты" профессиональных знаний удавалось до сих пор брать "лобовой атакой", используя лишь тот арсенал средств формализации, которым располагала традиционная математика. Например, передача профессиональных знаний в таких важнейших областях современной науки, как медицина, происходит и сегодня во многом теми же средствами, что и тысячу лет назад. Причем происходит это вовсе не от недостатка внимания сторонников "точных методов" к этой древнейшей из наук. Как заметил академик И.М. Гельфанд, подводя итоги 15 лет работы по медицинской диагностике и прогнозированию возглавляемого им коллектива математиков и врачей, "применение математических методов в медицине, несмотря на относительно длинную историю, все еще находится в начальной стадии. При первых же столкновениях с реальным медицинским материалом стало ясно, что те испытанные общие принципы, с которыми математики подходили к физическим и техническим задачам, в этой новой области плохо применимы. Аналогичное положение дел имеет место, по-видимому, и в других нетрадиционных для применения математики областях".
Развивая мысль, которую И.М. Гельфанд вкладывает в заключительное обобщение, можно было бы отметить, что медицина далеко не единственный "крепкий орешек" для традиционных методов формализации профессиональных знаний. Дело здесь, видимо, в существенно разном уровне сложности задач, которые возникают при необходимости вычислить баллистическую траекторию, оценить ожидаемую температуру газа или же механизм функционирования живой клетки, целостного человеческого орга-низма, производственного предприятия, отрасли и т.д. "Совершенно естественно, – отмечал в этом контексте Ж. Адамар, – говорить об уме более интуитивном, когда зона комбинирования идей находится глубоко, и об уме логическом, если эта зона расположена достаточно поверхностно". |
Автор: | Info21 [ Вторник, 02 Декабрь, 2008 13:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Цитирую прекрасный -- короткий, понятный и актуальный -- пример работы ума по "второму умотипу" (внимательное всматривание в "что есть" с выходом за поп-лозунги): Цитата: ... Про ключевые слова я как-то много думал, и пришел к выводу, что для русских программистов англоязычные ключевые слова скорее благо чем зло. Почему?
Если встречаешь слово, например, ПРОЦЕДУРА, то к нему у нас прилеплено в сознании много чего - типа "неприяная процедура", "процедура удаления зуба" и т.п.. - мало ли какой опыт жизненный у человека был. Все эти ассоциации хочешь-не хочешь, а подымаются из памяти, когда читаешь текст и так или иначе засоряют пространство сознания вещами, не имеющими отношения к делу. С английскими ключевыми словами бытовых ассоциаций у русского человека нет или почти нет, поэтому к ним относишься сразу как к знакам (иероглифам, в каком-то смысле) именно с тем смыслом, который они имеют в языке программирования, а не в жизни. От этого восприятие должно быть легче и соответственно мышление - быстрее. IMHO - так оно и есть. При этом обратите внимание: <...> американцы, как иногда кажется, из кожи вон лезут, чтобы избежать употребления реальных слов в программных текстах в качестве ключевых. Сишный синтаксис, который активно переиспользуют и в Java и в C# - по-моему тому хорошее подтверждение. То есть я бы наших детей учил на Обероне, но разрешил бы в нем русские идентификаторы. Как раз для того, чтобы они сразу переставали читать ключевые слова, а учились их просто узнавать целиком. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 28 Декабрь, 2008 16:59 ] |
Заголовок сообщения: | иллюстрация: алгоритмы поиска слова в тексте |
В книжке Вирта "Алгоритмы и структуры данных" обнаруживается отличная иллюстрация разницы между "комбинаторным" умотипом (как способом решения задач) и "критическим". Все ссылки на старое издание. Речь о разделах 1.12.4-1.12.6 о т.наз. поиске строки (=поиск слова в тексте). Раздел 1.12.4: простой поиск. Слово "приставляется" к тексту, и сравниваются литеры, начиная с первой литеры слова, пока либо не совпадут все, либо не найдется несовпадающая. В первом случае слово найдено, во втором продвигаем слово на позицию вперед по тексту, и снова сравниваем с первой буквы слова. Раздел 1.12.5: алгоритм Кнута-Морриса-Пратта (1970). Типичная упертая оптимизация простого поиска, сфокусированность на деталях и навешивание спец. сложного механизма (определение шага на больше чем одну позицию) с сохранением общей схемы простого поиска -- что проверка должна начинаться с начала слова. Раздел 1.12.6: алгоритм Бойера-Мура (1975). Ревизуется сама изначальная схема и выявляется неявное предположение, состоящее в том, что проверки литер делаются с начала слова. Естественная альтернатива -- проверять с конца -- оказывается существенно быстрее. Разумеется, не может быть исключено, что неявное предположение окажется наилучшим вариантом. Но это часто не так. -------------------- Еще раз: Умотип-1 (комбинаторный, нагромождающий) решает проблему (в приведенном примере -- оптимизация алгоритма) добавлением, наложением, нагромождением "заплат". Умотип-2 (рефлексивный, критический) решает проблему, возвращаясь назад и выявляя причину трудностей на уровне "очевидных" предположений, принимаемых не (или не вполне) осознанно. Имеет место некий "возврат к основам", "самокопание" с целью выявления неявных предположений (именно выявление неявных предположений обычно -- или даже всегда? -- и являются здесь целью). -------------------- Нагромождающий умотип нередко сваливается (прямо перед глазами пример из мат. статистики) на решение проблем прикладыванием "магической примочки", в роли которой выступает какая-нибудь мощная и общепризнанная штука (в упомянутом примере из мат. статистики -- "отношение правдоподобий"), приобретающая в восприятии умотипа-1 характер "волшебной палочки" просто в силу того, что этот умотип -- описывающий себя как "прагматичный", "делающий" и т.п. -- не склонен к "философским" размышлизмам вообще и не особо задумывается о причинах мощи и общепризнанности таких "магических" штук. Он, в сущности, просто берет ее и прикомбинировывает к проблеме (героически борясь с нестыковками и разрешая трудности), надеясь, что из этого само собой должно выйти что-то хорошее. Во всяком случае, множество научных публикаций сделано именно так, и большинство "идей" состоит в обнаружении что к чему можно "привинтить". При этом говорятся умные слова типа "применим подход...", а суть работы сводится к вымучиванию способа привинтить "штуку" к проблеме. Если что-то к чему-то плохо привинчивается, или неоднозначно, то это может стать целым направленьицем. Всё это намеренно утрировано, но не сильно -------------------- Еще замечание: умотип-2 (способность "пристально всматриваться") не обязательно требует развитых комбинаторных способностей. Конкретный пример всплыл буквально на днях (некий коллега), но такая комбинация (рефлексирующий упертый тугодум) чаще приводит к "монстрам" -- странным суждениям, неправильность или даже абсурдность которых достаточно быстро вскрывается, но тем не менее не лишенным шарма неожиданности и даже, возможно, полезным как стимулятор мысли. -------------------- (с) info21 |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 08:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
А не больше ли "умотипов", чем два? Вот характерная иллюстрация по этому поводу, в теме "Да"-"нет" в развилках. Выделяется примерно 5 групп: 1) "да что тут думать, прыгать надо" - актвиное неприятие самой проблемы и постановки вопроса, устраивает то, что есть. Характерная (подсознательная) особенность - страх перед новым. Выражается в раздражении при прикосновении к новому. 2) "озарённые" - пришла в голову идея (где-то комбинаторная), понравилась - теперь ой как трудно приподняться и посмотреть (хотя бы на неё) с разных сторон. 3) "комбинаторщики" - увлеклись поиском нового (комбинацией известных приёмов). На самом деле это не столько отдельная группа, сколько часть 2 группы, которая смогла приподняться и пересилить лень 4) "аналитики" - которые начинают понимать, что именно и для чего они комбинируют (правда, в основном задним числом). И уже плавно переходят к схеме "постановка подзадачи - варианты решения". 5) "выпьем за хороших людей - нас так мало осталось" - почти никого ещё не удалось растолкать на "взгляд в корень", т.е. посмотреть, а что именно мы решаем, в чём суть проблемы, и как в принципе можно подойти к задаче (в целом)... Интересно то, что одни и те же люди МОГУТ (последовательно) переходить из группы в группу, но для этого нужен хороший стимул (в исходном, латинском, смысле слова) |
Автор: | Geniepro [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 09:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Alexey_Donskoy писал(а): А не больше ли "умотипов", чем два? Скорее даже непрерывный спектр...
|
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 10:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
И я к тому же... Однако - по-видимому, есть всё-таки разрыв в этом спектре... Тут я могу ошибаться, конечно, но пп.1-4 в приведённой мною "классификации" сводятся вроде бы к комбинаторному... а вот п.5 - отдельно... По крайней мере, этот разрыв очень труден для преодоления... Не зря же ученики дзен годами медитировали, не достигая "просветления"... |
Автор: | Александр Ильин [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 10:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Alexey_Donskoy писал(а): Не зря же ученики дзен годами медитировали, не достигая "просветления"... Фу, опять пахнуло... ( http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen_uo ... _uots5.htm : 190 )
|
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
"Фу" - это несогласие? А если подумать? |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Alexey_Donskoy писал(а): А не больше ли "умотипов", чем два? Какой у Вас смайлик ... смешной См. ранее в ветке. Alexey_Donskoy писал(а): Выделяется примерно 5 групп: Это просто разные состояния "автоматов".
... одни и те же люди МОГУТ (последовательно) переходить из группы в группу ... |
Автор: | Александр Ильин [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Alexey_Donskoy писал(а): "Фу" - это несогласие? "Фу" - это от вас опять "дзэном воняет", далее см. по указанной ссылке, сделайте на странице поиск текста "190".
А если подумать? ;) |
Автор: | ain [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Alexey_Donskoy писал(а): А не больше ли "умотипов", чем два? Вот характерная иллюстрация по этому поводу, в теме "Да"-"нет" в развилках. Выделяется примерно 5 групп: Вы упустили мой тип ума. Хотя по вашей классификации я попадаю в первый – но это будет неверно. В данном случае, я, просмотрев разные варианты, увидел, что все новые ведут к ухудшению исходного варианта. Поэтому я придерживаюсь исходного варианта, а не потому что я не могу посмотреть в новое. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 14:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Александр Ильин писал(а): дзэном воняет Я воспринимаю это как комплимент!Ибо Дзен - одно из величайших достижений человека. Кроме всяких шуток! Как и во всех действиях человека в Мире, всё зависит от его отношения. Можно учить христианство из-под палки, а можно по велению души. Можно читать Библию буквально и не увидеть в ней ничего, кроме разврата и убийств; а можно понимать сердцем смысл написанного. Можно знакомиться с дзеном по процитированной мною книге "101 история дзен" и выкинуть книжку на второй же истории, потому что там бред и какашка; а можно и увидеть то, что хотел сказать автор (западному читателю, который умеет только ДУМАТЬ, но не умеет ВИДЕТЬ и ПОНИМАТЬ). Если у Вас есть хоть какое-то отнеошение (интерес, ненависть и т.п.) к этому предмету, то не читайте "101 дзенскую историю", а прочитайте "Дао Пуха" Бенджамина Хоффа. Там нет какашек, а есть тонкий юмор, можете просто получить удовольствие от чтения... А можете между делом и что-нибудь понять Кстати, а что такого странного Вы нашли под номером 190? ain писал(а): В данном случае, я, просмотрев разные варианты, увидел, что все новые ведут к ухудшению исходного варианта. Поэтому я придерживаюсь исходного варианта, а не потому что я не могу посмотреть в новое. Ну так Вы ж не показали своих рассуждений (доказательств). Внешне - получается первый, никуда не денешься... НО! Вы шли путем анализа, а не синтеза, исходили из представленных вариантов и (субъективного) метода их анализа, вместо того, чтобы идти от задачи и самому придумать варианты её решения. Получается - комбинаторный умотип...
|
Автор: | ain [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 17:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория двух типов ума |
Alexey_Donskoy писал(а): Ибо Дзен - одно из величайших достижений человека. Поддерживаю. Я выражу мысль, что христианство – это для детей (т.е. людей, ещё не созревших), а дзен, это для взрослых. Alexey_Donskoy писал(а): ain писал(а): В данном случае, я, просмотрев разные варианты, увидел, что все новые ведут к ухудшению исходного варианта. Поэтому я придерживаюсь исходного варианта, а не потому что я не могу посмотреть в новое. Ну так Вы ж не показали своих рассуждений (доказательств). Внешне - получается первый, никуда не денешься... Вот так вот пишешь, пишешь, а потом читаешь других и ощущение, что писал на воде. ain писал(а): НО! Вы шли путем анализа, а не синтеза, исходили из представленных вариантов и (субъективного) метода их анализа, вместо того, чтобы идти от задачи и самому придумать варианты её решения. Получается - комбинаторный умотип... И ни анализ и не синтез. Есть вариант, когда сразу ясно и понятно. Всё остальные рассуждения только прилагаются к этому и нужны они только для того, чтобы донести своё видение другим. Я не говорю, что это истина и точка. Просто я так вижу. Можно сказать дзеновский тип ума, тогда не нужны рассуждения, анализы и прочее. |
Страница 4 из 23 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |