OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Теория двух типов ума
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=766		 Страница 22 из 23
Автор:  Info21 [ Четверг, 17 Ноябрь, 2011 10:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Насчет "комбинаторного интеллекта".

Самое первое известное мне упоминание, четко увязывающее "комби-" и "интеллект", принадлежит Майеру: мышление -- это комбинирование ассоциаций. Об этом упоминают Фирсов и Чиженков в своем путаном, но для меня ценном именно этим упоминанием обзоре.
(Майер придумал какую-то классификацию, и было бы любопытно на нее посмотреть, у первопроходцев глубина мысли обычно сильно превосходит оную у последователей. Но во всех книжках и обзорах по "психологии интеллекта" и "когнитивной психологии" ничего про это нет. Ужос.)

Широко известный пример шахматных задачек, разумеется, не мог остаться незамеченным заинтересованной общественностью.
Поэтому возникли понятия вроде комбинационное планирование.
Непейвода-Скопин говорят об оном на с. 665 своего огромного опуса.
Говорят, по-грубому, правильно -- и, главное, правильно увязывают к.п. с тактикой.
Однако поверхностность их понимания вопроса видна из рассуждений про "оптимистичность".
А "гордыня сапиенсов" -- из dismissal мимоходом интеллекта животных.

Я не вижу возможности углубляться в теорию двух типов ума ("би-теорию", как ее зашифровал albobin) -- для понимания происходящего в сфере IT сказанного, в общем, достаточно. (Как и сказанного Непейводой-Скопиным.)
А то, что добавляют к этому Непейвода-Скопин -- заведомо сильно чрезмерно и даже вредно, т.к. топит главное во многом несущественном. Это многое проходит, скорее, по разряду чего-то вроде индивидуальных "когнитивных стилей" и к тому же недоработано -- что понятно и простительно, у них другие задачи.

Над комбинаторным уровнем есть только одна существенная надстройка: критическая рефлексия (по механизму) или концептуализация (по результату).
Это понимание основано на понимании внутренних механизмов мозга (их логики, а не биохимии формирования синапсов или двух сотен гормонов, об чем тут говорилось).

Упомяну еще только Сергея Вячеславовича золотого нашего Савельева.
Кто-то (кажется, тот же albobin?) выкладывал ссылки на его свежие видео-интервью (август 2011?).
И там он в одном месте прямо употребляет слово "комбинаторика" в ответ на упоминание шахматных задачек (~"ну, это же просто комбинаторика").
А потом говорит, мол, настоящее высокое мышление создает новое (утверждение, типичное для художника; могу утверждать про типичность, имея целый выводок родственников-художников, а также коллегу-теорфизика (довольно известного), сильно гордящегося своими художественными усилиями).
Что под этим понимается, не ясно.
Но известно, что в интервью 2005 г. из него клещами пытались вытянуть какие-нибудь конкретные утверждения, и он ничего конкретного так и не сказал. Как ничего не сказал и в своих замечательных книжках о происхождении мозга, отделавшись фразой, что определение интеллекта -- это философский вопрос. (Никакой он не философский, хотя в философии его, конечно, муссируют -- см. полезный обзор культуролога Глебкина.)

Кстати, "комбинаторика" -- математический термин, совершенно нехарактерный для психологов (и прочих -- культурологов и т.п.), которые употребляют исключительно "комбинационный", реже "комбинация". Непейвода-Скопин тоже говорят исключительно так.

(Уф.)
Автор:  albobin [ Четверг, 17 Ноябрь, 2011 12:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Исключительно для уточнения.
Судя по всему, благодаря предположению В.Жаринова http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=76&t=3672#p67588,
произошла подмена одного текста Непейводы на формально другой. Изначально упоминался 20-страничный текст на гугол-доксе, а не о приложении-C из толстой книжки. Но беда не большая. Брошюра - тот же текст приложения из книги, только несколько переработанный(дополненный).
Автор:  Info21 [ Четверг, 17 Ноябрь, 2011 16:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
albobin писал(а):
Изначально упоминался 20-страничный текст на гугол-доксе, а не о приложении-C из толстой книжки. Но беда не большая. Брошюра - тот же текст приложения из книги, только несколько переработанный(дополненный).
Да, я его читал. Там в первый раз у него появился вариант "комбинаторный".
Автор:  Info21 [ Вторник, 22 Ноябрь, 2011 08:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Вот как надо сказать:

ННН, отталкиваясь от логических теорий, классифицирует не столько ум per se, cколько задачи, умом решаемые. Ну, и ошибки, при этом совершаемые.

Забавный промах, с учетом того, кто и в каком контексте его делает 8)

Оно, конечно, не так легко разделить, где ум как таковой, а где память о решенных задачах, поскольку ум -- штука в некотором смысле программируемая, с памятью.
Но всё же -- и у этой палки есть два конца.
Мы же отличаем движок БД от её содержимого.

Меня, например, всё-таки больше интересовал ум как таковой, движок -- а для этого надо идти как раз с конца зоопсихологии.
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Суббота, 11 Февраль, 2012 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Можно ли сказать, что отличие второго умотипа заключается в умении видеть загоризонтную цель?
Автор:  Info21 [ Суббота, 11 Февраль, 2012 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Евгений Темиргалеев писал(а):
Можно ли сказать, что отличие второго умотипа заключается в умении видеть загоризонтную цель?
Вопрос хороший.

Мне с трудом удалось найти формулировки, и те формулировки, что даны в начале этой ветки, следует считать только приблизительными.
(Сейчас тоже нет полной уверенности в окончательности формулировок, но есть увереннось, что уже гораздо ближе.)

Ответ: нельзя.

Отличие второго умотипа заключается в систематической критической рефлексии, направленной на приматическую "машинку интеллекта", включая ту БД, которая к ней прилагается на данный момент.

Грубо говоря:
Вторым умотипом пахнет, когда индивид учится указанному в цитате умению.
Тем сильнее, чем более в этом занятии самостоятельности.
И даже простое обучение, скажем, юного шахматиста стратегии (предполагающей, в частности, контроль сиюминутных соблазнов "срубить пешку" и т.п.) закладывает в голову образцы и примеры, которые сильно облегчат работу этой самой рефлексии, — если она, конечно, врубится.

Когда индивид уже просто применяет это умение, тогда нет.
Например, шахматист, переставший быть юным, уже имеет в голове чёткую память о большом выигрыше, возможном благодаря отказу от сиюминутной пешки, и эта память создаёт в голове виртуальный банан, более соблазнительный, чем пешечный (тоже, кстати, виртуальный).
И всё идёт по комбинаторному умотипу.
Автор:  Info21 [ Понедельник, 16 Апрель, 2012 17:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
(эхо отсюда)

adva писал(а):
Хотя это конечно не сюда, но у меня кстати по этому поводу вопрос к Info21. Возможно ли провести следующую аналогию:
2й умотип (может быть путаю умотипы местами, не суть важно, главное смысл) - человек духовный;
1й умотип - человек плотско-душевный.
Ведь как я понимаю, человек плотско-душевный стремится к тому, что может увидеть (чувствовать, осязать и т.п.), т.е. по сути у него банановые мотивы.
А второй к тому, что находится вне пределов досягаемости.
Мне очень не нравятся интерпретации в таком оценочном духе.

Подумайте о персонажах вроде Наполеона и Чингисхана, оставивших не только горы трупов, но и законодательные кодексы, которые работали столетиями (наполеоновский и сейчас работает как часть европейских законодательств).

Комбинаторный интеллект встроен природой.
Был же тут фильм про динго, решившего двухходовку.
Я давал ссылку на фильм с вороном, решившим трёхходовку.
Даже голуби двухходовки решают, если ходы входят в их репертуар "комплексов действий" (у них просто репертуар бедный).

Навыки рефлексии/критики/абстрагирования/концептуализации (это всё разные стороны одного и того же) должны развиваться, тут можно речь вести только о некоторых врожденных свойствах, способствующих предрасположенности к этому, и об обстоятельствах жизни, способствующих развитию.

Пуанкаре в детстве (шесть лет) пережил шоковый период, когда не мог говорить в течение полугода, кажется.
Или статистика, что повышенными достижениями отличаются те, кто в подростковом возрасте имел стресс вроде потери родителя.
Или явная склонность дальнобойщиков к философствованию.
Это всё примеры факторов, работающих на развитие 2го умотипа.
Автор:  Info21 [ Вторник, 17 Апрель, 2012 11:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
И вдогонку:

Нужно вдуматься и трезво оценить тот факт (факт -- подчёркиваю для наивных идеалистов, без доказательств поверивших Карлу Линнею, сдуру наклеившему на один биологический вид приматов слово sapiens), что комбинаторный интеллект встроен в мозг природой, вместе с механизмом его включения в ответ на появление банана в зоне видимости.

Это стихия. Потоп.

Что такое бледные тени каких-то рациональных аргументов про какие-то там инварианты в сравнении с желтыми спелыми пахучими бананами, которые вот они.
Автор:  albobin [ Вторник, 17 Апрель, 2012 11:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Кто (существо) первый смог наклеить тот и sapiens :)
Автор:  Madzi [ Вторник, 17 Апрель, 2012 11:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
albobin писал(а):
Кто (существо) первый смог наклеить тот и sapiens :)

По этому поводу есть фантастический расказ "Клетка" Бертрама Чандлера
Автор:  adva [ Вторник, 17 Апрель, 2012 12:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Info21 писал(а):
Мне очень не нравятся интерпретации в таком оценочном духе.

Подумайте о персонажах вроде Наполеона и Чингисхана, оставивших не только горы трупов, но и законодательные кодексы, которые работали столетиями (наполеоновский и сейчас работает как часть европейских законодательств).

Комбинаторный интеллект встроен природой...

Навыки рефлексии/критики/абстрагирования/концептуализации (это всё разные стороны одного и того же)...

Пуанкаре в детстве (шесть лет) пережил шоковый период, когда не мог говорить в течение полугода, кажется.
Или статистика, что повышенными достижениями отличаются те, кто в подростковом возрасте имел стресс вроде потери родителя.
Или явная склонность дальнобойщиков к философствованию.
Это всё примеры факторов, работающих на развитие 2го умотипа.


Извините, что несмотря на то что, Вам это не нравится я отвечаю, но все же отвечу.

Не хочу показаться религиозным фанатом, но все же считаю, что приведенная мной аналогия более чем правдоподобна (хотя в спор ввязываться не буду, религиозные войны были всегда и наверное будут всегда). Сознаю, что все привязываю к своей картине мира, но все же хочется высказаться, может быть зерно истины здесь все же есть:

Про Наполеона и Чингисхана, пока не готов ничего сказать осмысленно (кубики не сходятся :) ), но думаю все же, что стремление к неведомому (недоступному) было и у них, иначе зачем такие грандиозные завоевания. Но пока эту тему не затрагиваю.

Разум у животных отнюдь не опровергается православием, но им отказано в "духе", т.е. их разум плотско-душевный, а по Вашей классификации "комбинаторный". Вроде как совпадение налицо.

Про навыки рефлексии/критики/абстрагирования/концептуализации:
"Трезвение" - в православной практике, это именно рефлексия и критика, на мой взгляд, правда относящаяся в первую очередь к себе.
Абстрагирование, как мне кажется, не что иное как разтождествление смысла от формы (своего духа от плоти и души - это тоже из православной аскетики).
Про концептуализацию ничего сказать не могу, т.к. пока не вникал в этот термин.

Про стрессы: такого рода стресса выбивают, обычно у человека почву из под ног. И видя, что опора на материальное ненадежна, человек обращается к духовному.
Про дальнобойщиков, предполагаю, что они имеют возможность задуматься о жизни, не отвлекаясь на суету в кругу людей.

В любом случае, еще раз извините, больше по этому поводу высказываться не буду.
Автор:  Info21 [ Вторник, 17 Апрель, 2012 13:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
adva писал(а):
В любом случае, еще раз извините, больше по этому поводу высказываться не буду.
Да почему же и не высказаться.

Вот про религию удачно затронуто.
Все религии (как и все этические системы) -- явления эпи(сверх)приматические.

Просто употребление слова "духовность" без четкого его определения содержит неявную апелляцию к эмоциям аудитории, что могло бы попасть в категорию демагогии, если бы оно было сделано сознательно.

Нужно различать попытки внедрить в юные души ограничители приматической стихии посредством создания эмоциональных противовесов ("духовность") -- и рационально-позитивистски-фактологический анализ всех этих явлений.

Смешение здесь мне не нравится, во-первых, как любой другой вид ошибок, во-вторых, как весьма коварная в данном случае ловушка, ведущая к тому, что обозначается ёмким словом "срач".
Автор:  Info21 [ Вторник, 17 Апрель, 2012 13:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
adva писал(а):
Про стрессы: такого рода стресса выбивают, обычно у человека почву из под ног. И видя, что опора на материальное ненадежна, человек обращается к духовному.
Про дальнобойщиков, предполагаю, что они имеют возможность задуматься о жизни, не отвлекаясь на суету в кругу людей.
И в том, и в другом случае электрическая импульсация внутри головы не имеет возможности разрядиться через речь, а куда-то она должна пойти, законы сохранения никто не отменял, вот она и начинает блуждать внутри, по памяти. А потом, глядишь, в привычку входит.

Видите, всё неплохо объясняется безо всякой духовности :)
Правда, в последнем утверждении тоже содержится, как говорят шахматисты, просмотр. Но это более надёжная стартовая точка для дальнейших уточнений.
Автор:  adva [ Вторник, 17 Апрель, 2012 14:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Info21 писал(а):
И в том, и в другом случае электрическая импульсация внутри головы не имеет возможности разрядиться через речь, а куда-то она должна пойти, законы сохранения никто не отменял, вот она и начинает блуждать внутри, по памяти. А потом, глядишь, в привычку входит.

Видите, всё неплохо объясняется безо всякой духовности :)

Похоже не зря, сильной духовной практикой является уход в затвор (молчание) :)

Но я не против того, что всё можно объяснить без духовности (вот только не уверен, что это более надежная стартовая точка :) )
Автор:  Info21 [ Вторник, 17 Апрель, 2012 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
adva писал(а):
Похоже не зря, сильной духовной практикой является уход в затвор (молчание) :)
В религиозных эмпиреях много пищи для размышлений насчёт эпиприматических материй.

adva писал(а):
только не уверен, что это более надежная стартовая точка :) )
Это смотря куда надо попасть.
Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 04 Май, 2012 13:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Info21 писал(а):
И вдогонку:

Нужно вдуматься и трезво оценить тот факт (факт -- подчёркиваю для наивных идеалистов, без доказательств поверивших Карлу Линнею, сдуру наклеившему на один биологический вид приматов слово sapiens), что комбинаторный интеллект встроен в мозг природой, вместе с механизмом его включения в ответ на появление банана в зоне видимости.
...
Попался некий пост (человека, не чуждого блок-схемам :)): http://koshka-2004.livejournal.com/214882.html#cutid1.
Такое ощущение, что попытка выхода на умотипы (но от функциональных состояний).
Любопытно, что в другом посте: http://koshka-2004.livejournal.com/215625.html#cutid1 - автор выделяет в воспитании аспект развития вроде как "стремления к загоризонтному".
А ещё в одном: http://koshka-2004.livejournal.com/216425.html - о том, что некий интеллект у животных таки имеется. :)

Быть может, пример, как критическая рефлексия начинает работать?.. :)
Автор:  Рыжий [ Суббота, 10 Ноябрь, 2012 12:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Владислав Жаринов писал(а):
Info21 писал(а):
И вдогонку:

Нужно вдуматься и трезво оценить тот факт (факт -- подчёркиваю для наивных идеалистов, без доказательств поверивших Карлу Линнею, сдуру наклеившему на один биологический вид приматов слово sapiens), что комбинаторный интеллект встроен в мозг природой, вместе с механизмом его включения в ответ на появление банана в зоне видимости.
...
Попался некий пост (человека, не чуждого блок-схемам :)): http://koshka-2004.livejournal.com/214882.html#cutid1.
Такое ощущение, что попытка выхода на умотипы (но от функциональных состояний).
Любопытно, что в другом посте: http://koshka-2004.livejournal.com/215625.html#cutid1 - автор выделяет в воспитании аспект развития вроде как "стремления к загоризонтному".
А ещё в одном: http://koshka-2004.livejournal.com/216425.html - о том, что некий интеллект у животных таки имеется. :)

Быть может, пример, как критическая рефлексия начинает работать?.. :)

Марксизм-ленинизм не был склонен рассматривать критическую рефлексию как основу основ. Опыты с москалином и др. наркотиками доказали правоту марксова учения. Критическая рефлексия, по-видимому, довольно новое приобретение эволюции и имеет не такую уж широкую область приложения. Даже если ее в себе развивать намеренно, то все равно фильтрация на уровне предпочтений рулит. А она ограничена наличными нравственными и моральными императивами и способностью к их продуцированю. В стаде приматов рефлексия - не рулит.
Цитата:
И видя, что опора на материальное ненадежна, человек обращается к духовному.

рррр! :mrgreen: Духовность - это способность воспроизводить, защищать и создавать новые нравственные императивы. К ней "обращаться" нечего - это не секта. :mrgreen:
А, проще говоря, рулит экспектация и подражание.
Автор:  Владислав Жаринов [ Четверг, 29 Май, 2014 10:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Вот попалось кое-что. В этом учебнике вроде как раз при описании взаимодействия с пользователем (п. 7.3.5) используется структуризация поведения (на Рис. 7.5), где одной из координат является <обыденное,рефлексивное>. По смыслу подходит под умотипы 1 и 2. Кстати, другая координата <жёсткое,изменяемое> тоже любопытна. Ессно, авторы на Фёдора Васильевича не ссылаются, но что интересно - из текста напрямую не следует, что именно это содержание они ещё из каких-то источников берут (хотя так ссылки в принципе систематически даются). Остаётся думать, что это их собственное мнение... :)
Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 03 Август, 2014 10:40 ]
Заголовок сообщения:  Источники, иллюстрирующие двойственность умотипов
Если задуматься, то в литературе разного назначения можно найти некие подтверждения "двойственности поведения приматов", причём и до её установления и просто независимо. :)
Для примера из художественной можно вспомнить "Эру милосердия". Стиль работы Жеглова и Шарапова Груздев определяет как общеизвестную связку "по-человечески плохого и хорошего следователей". Однако по сути-то Жеглов дан именно как мыслящий по преимуществу комбинаторно: "На чём стоит наш брат сыщик? На сходности обстоятельств, мотивов и прочего..."; так он было пошёл и в расследовании дела Груздева. Тогда как Шарапов мыслит как раз нешаблонно прежде всего: "Но я разобраться хочу!". Поэтому он отбросил все улики, легко складывающиеся в комбинацию, подтверждающую виновность Груздева, а обратил внимание на то, что: "Не могу представить себе, что бы связывало таких разных людей, как Груздев и Фокс"... И критически рефлексируя, стал мыслить и "за преступника, играющего против следствия"... в результате чего нашёл возможность, откуда могла появиться самая важная улика: "- Так пистолет, Володя, может перевесить тысячу улик! - Вот! Я и понял, что преступник мог подумать точно так же!"... что по сюжету и оказалось истинным... ;)
Ну а из научно-технической одно из очевидных "Оружие победы" Грабина. Ведь его "скоростной метод" по сути и основан на сочетании расчётно-логического проектирования с нестандартным подходом к задаче и "синтеза из творческой базы" с подходом именно комбинаторным. Причём Василий Гаврилович чётко указывает цель перехода к синтезу - именно экономия времени, сил и средств за счёт подгонки решения (и возможно, условий) задачи "под шаблоны", открывающей возможности простого комбинирования или "с увязкой" отдельных элементов в результирующую систему. Причём начинать приходится со второго... для чего надо и базовыми техниками овладеть (у него - при обучении в Артакадемии и на практике в КБ по распределению), и уметь сложившуюся практику критически переосмыслить (те же его диплом с переходом к оригинальной схеме мортиры, которая потом стала "базовым паттерном пушки" для его КБ, отношение к методу подготовки Фохта)...
Пожалуй, можно ещё источников найти для рассмотрения в таком ключе... попробуйте, кому интересно... :)

Кстати, недавно где-то встретилось высказывание Лоренца, дословно: "Изучение истории показывает, что между обезьяной и человеком существует недостающее звено, и это звено - гомо сапиенс"... :)
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Вторник, 10 Февраль, 2015 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория двух типов ума
Info21 в viewtopic.php?p=70625#p70625 писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Можно ли сказать, что отличие второго умотипа заключается в умении видеть загоризонтную цель?
Вопрос хороший.

Мне с трудом удалось найти формулировки, и те формулировки, что даны в начале этой ветки, следует считать только приблизительными.
(Сейчас тоже нет полной уверенности в окончательности формулировок, но есть увереннось, что уже гораздо ближе.)

Ответ: нельзя.

Отличие второго умотипа заключается в систематической критической рефлексии, направленной на приматическую "машинку интеллекта", включая ту БД, которая к ней прилагается на данный момент.
У меня все сильнее ощущение, что подобная теория уже прорабатывалось у нас, и не один раз. Как минимум, явно ощущалась и проблематизировалась. В частности, плеядой умов, упомянутых в цитируемой ниже статье, опираясь на которых автор говорит о человеке-творце (аналог 2 умотипа) и человеке-потребителе (аналог 1 умотипа).
Цитата:
Человек-творец, постигающий бытие в его целостности, сознающий свою творческую роль в этом мире, нуждается в знании и образовании. Он ценит науку, и не только прикладные ее области, дающие ближний эффект, но и сферу фундаментальных исследований, связанных с дальними горизонтами развития. Человеку-потребителю не нужны фундаментальные знания, не нужны «лишние» предметы, расширяющие духовный и творческий кругозор. Для него и средний уровень знаний — избыточен, достаточно нехитрого минимума.
(Гачёва А. Библиотека и мы. Два образа человека // URL: http://gazeta.eot.su/article/biblioteka ... -cheloveka)

Затрудняюсь из-за недостатка знания/понимания судить о полной эквивалентности... Но ощущение: инвариант точно есть... "Систематическая критическая рефлексия"?
Страница 22 из 23 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/