OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 21 Август, 2019 12:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Сентябрь, 2010 14:03 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
Виктор О писал(а):
Уровень "d".
Паттерн: "аксиома".
Способ: манипулирование набором аксиом.
Обучение: выявление аксиом задачи и переформулирование.
Область применения: научные задачи (смена парадигмы).
Работающий на данном уровне предположительно обладает вторым умотипом.

Конкретный пример: геометрия (пример демонстрирует уровень "d").


Формальная логика и любое "манипулирование-переформулирование" не порождает новое знание (это не философские гипотезы, а обоснованный факт в современной математике).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Сентябрь, 2010 15:08 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 147
Илья Ермаков писал(а):
Формальная логика и любое "манипулирование-переформулирование" не порождает новое знание

Под переформулированием я не имел в виду тождественное преобразование с использованием формальной логики. Предположим, это внутренняя работа, инсайт.


Последний раз редактировалось Виктор О Среда, 29 Сентябрь, 2010 15:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Сентябрь, 2010 15:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Андрей писал(а):
А как же практическая польза?
Вы прям как королева Виктория на демонстрации Фарадея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Сентябрь, 2010 15:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Формальная логика и любое "манипулирование-переформулирование" не порождает новое знание (это не философские гипотезы, а обоснованный факт в современной математике).
Полегче, Илья Евгеньевич, полегче 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Сентябрь, 2010 19:07 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Info21 писал(а):
Вы прям как королева Виктория на демонстрации Фарадея

Вы себе льстите 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Сентябрь, 2010 20:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Андрей писал(а):
Info21 писал(а):
Вы прям как королева Виктория на демонстрации Фарадея
Вы себе льстите 8)
После Вас 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Октябрь, 2010 08:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Андрей, на самом деле анекдот про Фарадея и королеву Викторию -- абсолютно парадигматический для этой ситуации, т.е. для вопроса "зачем это нужно?" по отношению к научным измышлениям и прочим открытиям.

Когда на научном семинаре слышу вопрос вроде "и куда это можно применить?", то ставлю в таблице своей памяти галочку напротив фамилии вопрошающего в колонке "не понимает смысла науки".

Султан у Вольфганга Кёлера для доставания бананов приспосабливал всё, что попадало в зону видимости, включая самого Вольфганга Кёлера.
Лада и Нева у Леонида Александровича Фирсова в знаменитом эпизоде побега из вольеры тоже проявили чудеса изобретательности в отношении окружающих предметов.

Так что главное -- выложить открытие в зону видимости.
А на вопросы типа "зачем это нужно?" умные люди давно придумали ответ, который, правда, не всегда удобно вслух произнести:
"Было бы корыто, а свинья найдётся".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Октябрь, 2010 18:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Андрей писал(а):
Лично мной замечено (думаю многие это подтвердят своим опытом), что решение или путь решения нетривиальной задачи приходит как бы само собой, из неоткуда, просто в процессе обсуждения задачи с другим человеком, или даже в процессе обдумывания совершенно другой задачи, или во сне, и т.д.
В этом-то и состоит проблема... То, о чем Вы говорите называется интуиция. Объяснить (и даже просто описать) интуицию рационально невозможно, в принципе, в силу ее иррациональной природы. Если вспомнить труды Аристотеля, то еще в те древние времена разделяли логику (рациональную часть сознания) и интуицию (названную позже по странному стечению обстоятельств - метафизикой). За познание нового отвечает интуиция (Аристотель совершенно ясно отдавал ей приоритет), за объяснение того что открылось отвечает логика (собственно, это ее единственная, но важная функция в процессе познания, без нее познание замыкалось бы внутри исследователя). Современная наука старательно отрицает иррациональную часть познания и... становится бесплодной. Парадокс, но сегодня есть отдельные ученые (люди способные к познанию), а науки, увы, нет.
Поэтому говорить (вслух) про интуицию в присутствии пораженных недугом современной науки, мягко говоря, небезопасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Октябрь, 2010 19:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Наука (вслед за Кёлером, наблюдавшим это явление у шимпанзе) называет это "инсайт".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Октябрь, 2010 20:37 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Вот, честно, чувствую что-то в этой теории не так. А вот выразить это... Да, есть описание, есть критерии, по которым можно отличить один тип от другого... но всё равно чего-то не хватает... Пример про обратную связь был хороший. Но это всё равно что сказать, например, студенту, изучающему ТАУ, что есть разомкнутые системы, а есть системы с обратной связью. И даже сказать, для чего нужна обратная связь, но.. не описать механизма её работы, не описать компонентов системы.... то есть оставить поверхностное знание, практически неприменимое не потому, что не известно куда, а потому, что не понятен сам механизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Октябрь, 2010 00:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Андрей писал(а):
Вот, честно, чувствую что-то в этой теории не так. А вот выразить это...
Можно и не выражать. Дело в том, что любая теория, претендующая на то, чтобы называться научной, должна быть фальсифицируемой (по К. Попперу), то есть должна иметь в себе механизм опровержения. Но опровержение научной теории основано на ее ошибочных (ненаучных или антинаучных) допущениях. Таким образом, научная теория должна быть ненаучной... чтобы иметь право называться научной. После этого говорить, что в какой-то частной "теории что-то не так"... как-то не совсем уместно... IMHO. Вот, взгляните на пресловутую "теорию Дарвина". Ученые защищают ее не потому, что она хоть что-то доказывает, а потому, что она, по своей сути, глубоко антинаучна.
Андрей писал(а):
Да, есть описание, есть критерии, по которым можно отличить один тип от другого... но всё равно чего-то не хватает...
Для меня, например, осталось загадкой, что автор теории понимает под мышлением. Например, свершение многих великих открытий происходило в состоянии "НЕ-УМА", во сне, в состоянии глубокой депрессии и т.п. (НЕ-УМ - термин Ошо). Можно ли после этого говорить, что открытие - это следствие мышления...
Андрей писал(а):
И даже сказать, для чего нужна обратная связь, но.. не описать механизма её работы, не описать компонентов системы.... то есть оставить поверхностное знание, практически неприменимое не потому, что не известно куда, а потому, что не понятен сам механизм.
А зачем знать механизм?.. Современная наука стала весьма толерантна. Это раньше ученые что-то доказывали и что-то опровергали, а теперь равноправно существует множество взаимоотрицающих теорий. Никто ничего не опровергает. Главное для современного ученого - забить колышек, авось что-то из этого получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Октябрь, 2010 16:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Например, свершение многих великих открытий происходило в состоянии "НЕ-УМА", во сне, в состоянии глубокой депрессии и т.п. (НЕ-УМ - термин Ошо). Можно ли после этого говорить, что открытие - это следствие мышления...


Любое такое озарение является всего лишь вершиной долгого предшествующего труда. Вполне сознательного штурма проблемы, её познания, "загрузки" в мозг нужного сырья, формирования там ассоциаций, обязательно - критической работы, когда всякий мусор и неверные попытки раз за разом отбрасываются. Тогда в какой-то момент происходит этот "качественный скачок" - срослись последние ассоциации в связях мозга, пришло озарение. Почему это "последнее срастание" происходит так часто в "отвлечённом" состоянии, связано с особенностями функционирования мозга - и специалисты наверняка точно Вам скажут, с какими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Октябрь, 2010 18:08 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Да, Илья, согласен... только как это относится к теории двух типов ума?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Октябрь, 2010 19:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Любое такое озарение является всего лишь вершиной долгого предшествующего труда. Вполне сознательного штурма проблемы, её познания, "загрузки" в мозг нужного сырья, формирования там ассоциаций, обязательно - критической работы, когда всякий мусор и неверные попытки раз за разом отбрасываются.
Это всего лишь допущение (в лучшем случае - гипотеза). Давайте попробуем рассуждать (то есть используем логику). Представим человека, которому открылось нечто в той области, в которой он не является специалистом. Сможет ли он нам объяснить, что же ему открылось? Очевидно, что - нет. Из того, что он не является специалистом, в частности, следует, что он не владеет языком данной области знания, базовыми понятиями... Но имеем ли мы право утверждать, что этому человеку ничего не открывалось, только на том основании, что не смогли его понять?..
У меня есть основания думать, что на современном этапе развития не потому нет фундаментальных открытий, что нет великих умов, а потому... что их просто не слышат, не понимают... ("Голос истины противен слуху" Лао-Цзы).
Илья Ермаков писал(а):
Тогда в какой-то момент происходит этот "качественный скачок" - срослись последние ассоциации в связях мозга, пришло озарение. Почему это "последнее срастание" происходит так часто в "отвлечённом" состоянии, связано с особенностями функционирования мозга - и специалисты наверняка точно Вам скажут, с какими.
Специалисты, конечно, расскажут... Но сначала надо доказать, что озарения и мозг хоть как-то связаны друг с другом. Является ли мозг тем органом, где происходит мыследеятельность, или мысли/идеи только проецируются на соответствующие участки головного мозга?.. Да, и само понятие - "мысль" пока является слишком неопределенным. (Но на счет специалистов, я ничуть не беспокоюсь, они-то расскажут...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Октябрь, 2010 20:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Это всего лишь допущение (в лучшем случае - гипотеза). Давайте попробуем рассуждать (то есть используем логику). Представим человека, которому открылось нечто в той области, в которой он не является специалистом. Сможет ли он нам объяснить, что же ему открылось? Очевидно, что - нет. Из того, что он не является специалистом, в частности, следует, что он не владеет языком данной области знания, базовыми понятиями... Но имеем ли мы право утверждать, что этому человеку ничего не открывалось, только на том основании, что не смогли его понять?..


Нет, не имеем. Но язык - это не объективное явление. Это способ нашего выражения. Так вот, если человеку что-то открылось, то он является специалистом, просто в несколько непривычном смысле - он владеет важными знаниями, опытом, пониманием (мета-знанием), касающимся тех явлений, где он добился успеха. Ещё раз: он может не владеть словами, терминологией, общепринятой системой знаний, но он владеет вполне конкретным опытом, касающимся явления. Может быть, в силу более общего опыта, может быть, в силу подобного.

Цитата:
Но сначала надо доказать, что озарения и мозг хоть как-то связаны друг с другом. Является ли мозг тем органом, где происходит мыследеятельность, или мысли/идеи только проецируются на соответствующие участки головного мозга?.. Да, и само понятие - "мысль" пока является слишком неопределенным. (Но на счет специалистов, я ничуть не беспокоюсь, они-то расскажут...)

Так мыслит-то не просто мозг... Мыслит мозг + память. Физическая + информационная составляющая. Мыслит опыт, ассоциации, личность, сформированная вокруг данного мозга, что ли... Говоря условно. Ещё шире можно заметить, что мыслит культурная среда, в которой сформировалась данная личность. Но всё равно получается вполне себе объективная система - т.к. опыт, маршрут развития личности и проч. - вполне себе конкретен, уже дан, уже сложился. Не эфемерен, как бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Октябрь, 2010 21:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Но имеем ли мы право утверждать, что этому человеку ничего не открывалось, только на том основании, что не смогли его понять?..
Нет, не имеем. Но язык - это не объективное явление. Это способ нашего выражения. Так вот, если человеку что-то открылось, то он является специалистом
Для меня не слишком очевидна субъективность языка... Тем более непонятно, как можно считать специалистом человека, который не обладает знаниями в своей области.
Илья Ермаков писал(а):
Цитата:
Но сначала надо доказать, что озарения и мозг хоть как-то связаны друг с другом. Является ли мозг тем органом, где происходит мыследеятельность, или мысли/идеи только проецируются на соответствующие участки головного мозга?.. Да, и само понятие - "мысль" пока является слишком неопределенным. (Но на счет специалистов, я ничуть не беспокоюсь, они-то расскажут...)
Так мыслит-то не просто мозг... Мыслит мозг + память.
То есть, память находится не в мозгу?.. Илья, я думаю, что Вы и сами чувствуете, что это как-то странно.
Цитата:
Мыслит опыт, ассоциации, личность, сформированная вокруг данного мозга, что ли... Говоря условно. Ещё шире можно заметить, что мыслит культурная среда, в которой сформировалась данная личность. Но всё равно получается вполне себе объективная система - т.к. опыт, маршрут развития личности и проч. - вполне себе конкретен, уже дан, уже сложился. Не эфемерен, как бы.
Как же объяснить такой [привычный] феномен, что в одной и той же культурной среде люди мыслят различно и о различном?.. (проекция на тему обсуждения)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Октябрь, 2010 21:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Для меня не слишком очевидна субъективность языка... Тем более непонятно, как можно считать специалистом человека, который не обладает знаниями в своей области.

Обозначения действительно субъективны по сравнению с обозначаемым явлением.
Поясню свою мысль: я выступил против допущения, что человек, не имеющий глубокого понятия о явлении/задачи, может что-то "родить" об этом явлении/для задачи. А как быть с тем, что неспециалисты часто такое делают? Так я считаю, что это только кажущиеся "неспециалисты". Кажущиеся из-за невладения второстепенным компонентом (общеприменимой системой терминов/приёмов). Но обязательно владеющие каким-то объективно связанным с явлением опытом.

Илья Ермаков писал(а):
То есть, память находится не в мозгу?.. Илья, я думаю, что Вы и сами чувствуете, что это как-то странно.

Так неважно для обсуждаемого вопроса, где она находится. Вам же неважно, на каком носителе в данный момент находится информация. Есть информационная составляющая (всё, накопленное личностью за жизненный путь) и физический, оперирующий орган - мозг. Как-то так. (Разумеется, разделить мозг и память нельзя; я не это пытаюсь разделить; а подчеркнуть приоритет конкретной информации - опыта личности, который и является главным компонентом мышления).

Цитата:
Как же объяснить такой [привычный] феномен, что в одной и той же культурной среде люди мыслят различно и о различном?.. (проекция на тему обсуждения)

В силу бесконечного множества маршрутов приобретения индивидуального опыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Октябрь, 2010 05:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Для меня не слишком очевидна субъективность языка... Тем более непонятно, как можно считать специалистом человека, который не обладает знаниями в своей области.
Обозначения действительно субъективны по сравнению с обозначаемым явлением.
Хм... Раньше речь шла не об обозначениях, а о языке. Скатываемся к софистике?..
Илья Ермаков писал(а):
Поясню свою мысль: я выступил против допущения, что человек, не имеющий глубокого понятия о явлении/задачи, может что-то "родить" об этом явлении/для задачи. А как быть с тем, что неспециалисты часто такое делают? Так я считаю, что это только кажущиеся "неспециалисты". Кажущиеся из-за невладения второстепенным компонентом (общеприменимой системой терминов/приёмов). Но обязательно владеющие каким-то объективно связанным с явлением опытом.
Вряд ли Жанна д'Арк что-то смыслила в стратегии и тактике ведения боевых действий... Вряд ли писания святого Августина имели хоть какое-то отношение к реляционной алгебре... Вряд ли Ванга понимала, что Курск расположен слишком далеко от моря, чтобы иметь возможность погрузиться на его дно...
Вы считаете озарение результатом длительной работы, но с моей точки зрения откровение - это нормальная (хотя и редкая сейчас) форма бытия. И я не вижу разницы между откровениями ученого, поэта, святого старца или пифии.
Илья Ермаков писал(а):
Цитата:
Как же объяснить такой [привычный] феномен, что в одной и той же культурной среде люди мыслят различно и о различном?.. (проекция на тему обсуждения)
В силу бесконечного множества маршрутов приобретения индивидуального опыта.
Так вот это и непонятно... как в Вашей теории появляется индивидуальность. Это же Вы сказали: "Ещё шире можно заметить, что мыслит культурная среда, в которой сформировалась данная личность". Если мыслит "среда", то "индивидуумы" - это только часть среды, отдельные "процессорные ядра" вычислительной среды... Зачем им индивидуальность... Взял свой фрагмент кода, получил свои данные и... выполняй набор инструкций, ровно также, как сосед слева, как сосед справа, как соседи сверху и снизу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Октябрь, 2010 08:03 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Если мыслит "среда", то "индивидуумы" - это только часть среды, отдельные "процессорные ядра" вычислительной среды... Зачем им индивидуальность... Взял свой фрагмент кода, получил свои данные и... выполняй набор инструкций, ровно также, как сосед слева, как сосед справа, как соседи сверху и снизу...


Как-то вдруг плоско сразу стало, для системного-то подхода.

Природа умеет быть бесконечно многообразной в частных, индивидуальных проявлениях. Но мир-то всё равно един... Общее проявляется в частном, частное находит место в общем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Октябрь, 2010 08:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9129
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
alexus писал(а):
Для меня не слишком очевидна субъективность языка... Тем более непонятно, как можно считать специалистом человека, который не обладает знаниями в своей области.
Обозначения действительно субъективны по сравнению с обозначаемым явлением.
Хм... Раньше речь шла не об обозначениях, а о языке. Скатываемся к софистике?..

Я пытался говорить ровно о том, о чём и Вы в примере с "неспециалистом", который не владеет... чем-то этим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB