OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 26 Сентябрь, 2020 19:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 09:32 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Поэтому иногда излишне жесткие утверждения типа "цикл - это только две схемы: поиск и перебор". Или: "исключения - нафиг не нужны, это просто переход"

Это кто так говорит?

Складывается у меня как у новичка такое впечатление - общий фон таков.

Info21 писал(а):
Можно и по-другому сформулировать:
Физик знает, что есть Законы, которые хоть лопни, отменить нельзя.
А программер считает, что ему закон не писан (если вообще о законах задумывается).
Но если математик хотя бы логику почитает, то программер даже и на логику чихал.
В этом, подозреваю, и заключается самая коренная суть программерского "оптимизма" :)

Дык я ж и говорю: программер САМ строит законы в "воздушном замке"-программе.
Поэтому по отношению к физическим законам, которые "отменить нельзя, хоть лопни", обязательно добавляет: в этой реальности... :)
Логику программер почитает, но не математическую, а логику процесса построения алгоритма. При программировании всегда одно действие влечет за собой другое. Все стройно и логично. Профессия еще развивает способность раскладывать одно непрерывное действие на последовательность дискретных шагов. Видимо поэтому у программеров с непрерывностью - напряженка.
Они живут в дискретном мире.
Кстати, возможно это является ключом к программерским способностям. У кого с дискретизацией проблемы - тот программить не сможет никогда. Вот и вопрос: а можно ли этому научить?
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Экстремальное программирование и рефакторинг мог только программер придумать, ибо в основе - непрерывное изменение.
Ни физик, ни математик такого в принципе придумать не могут. ...

Как обычно, с обобщениям осторожней надо бы.
Потому что тут есть тонкая тонкость:

Э.п. и проч. касается вещей, сугубо специфичных для программирования "в большом".
А физики с математиками придумали кое-что для программирования, т.е. для области, выходящей за рамки ф.-м.

1. Всегда начинали новую область деятельности люди, которые были профессионалами в какой-то другой сфере. ЭВМ не мог придумать программист - их просто еще не было. Придумал математик. Развивали новое направление, естественно, люди из других профессий. Вспомните, логику начинали развивать философы, а математику - купцы и торговцы... :)
Математики и физики просто ближе всех оказались к новой деятельности.
2. Первоначальный период развития новой деятельности подходит к концу. Это видно хотя бы по тому, что появились паттерны - типовые решения. Это то же самое, что у строителей в качестве курсовой работы - спроектировать типовую пятиэтажку.
Новый вид деятельности начинает развиваться самостоятельно. И теперь его двигают люди, специально этой деятельности учившиеся.
3. Масштаб исследований и направление изменилось - в сторону создания больших комплексов программ. Опять, как у строителей. Шалаш построить может каждый. Но срубить избу - уже надо учиться. А тем более, спрооектировать и спрограммить типовой проект - обработка данных в какой-нить конторе. Учиться надо не математике и физике, а совсем другим вещам. Математика здесь помогает, да. В некоторых задачах дает хорошие модели - как и для строителей, кстати. Но сама новая деятельность мало к математике имеет отношения. Тут тоже строительство, но строительство "воздушных замков".

Info21 писал(а):
Вот когда программеры придумают что-нибудь для хотя бы для математики, тогда можно будет по-честному сравнивать 8)

Мы не сравниваем достижения. Мы сравниваем разницу в психологии.
И учитывая все вышесказанное, никогда программеры в физике и математике ничего не сделают. Вот если образуется новый вид деятельности, к которой программеры окажутся ближе всего, то они и начнут основы этой деятельности развивать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 10:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Валерий Лаптев писал(а):
Логику программер почитает, но не математическую, а логику процесса построения алгоритма.
Боюсь, в таком контексте данное слово - логика - потеряло свой первоначальный смысл. Полностью. Этим словом подменяют какое-то другое понятие, имеющееся в словаре. Скажем, явление или процесс.
Валерий Лаптев писал(а):
При программировании всегда одно действие влечет за собой другое. Все стройно и логично.
Возможно, всегда влечёт и всё стройно, но не всегда всё логично.
Валерий Лаптев писал(а):
Профессия еще развивает способность раскладывать одно непрерывное действие на последовательность дискретных шагов. Видимо поэтому у программеров с непрерывностью - напряженка.
Думается, что инвариант можно представить функцией с непрерывной областью определения (на промежутке его действия) и дискретной областью значений. Одно дискретное значение - один инвариант. : ) Соответственно, проблемы с инвариантами пропорциональны проблемам с дискретизацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 12:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Кстати, рефакторинг, как преобразование структуры небольшими шажками, является прямым переносом на программинг того, как выполняют преобразования своих выражений вычислители.

А что программа, даже императивная -- некое выражение, особенно ясно должно быть после Дейкстры :)


Последний раз редактировалось Info21 Вторник, 19 Май, 2009 12:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 12:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Кстати, рефакторинг, как преобразование структуры небольшими шажками, является прямым переносом на программинг того, как выполняют преобразования своих выражений вычислители.

И что программа, даже императивная -- некое выражение, особенно ясно должно быть после Дейкстры :)


Я с вычислителями только по книжкам сталкивался. МакКракен, Дорн, Форсайт - Бахвалов - прекрасные книжки.

Насчет выражения - не согласен. Только небольшой процент программ может иметь в основе модель выражения.
Операционная система - это уже совсем другая модель: система массового обслуживания. Аналогично как и клиент-серверная архитектура приложения.
Так что с обобщениями - поосторожней... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 12:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Поэтому иногда излишне жесткие утверждения типа "цикл - это только две схемы: поиск и перебор". Или: "исключения - нафиг не нужны, это просто переход"

Это кто так говорит?
Складывается у меня как у новичка такое впечатление ...
То есть это впечатление говорит :)
Дальше надо порефлексировать, почему такое ошибочное впечатление возникло :)

Валерий Лаптев писал(а):
Логику программер почитает, но не математическую
Вот-вот-вот-вот-вот! 8)

Валерий Лаптев писал(а):
При программировании всегда одно действие влечет за собой другое. Все стройно и логично.
Да. И приземляемся не в глобальном оптимуме, а в локальном.

Info21 писал(а):
Мы не сравниваем достижения. Мы сравниваем разницу в психологии.
Разница в психологии существенно обусловлена разницей в том, что у физиков-математиков-медиков-музыкантов... есть понятие "школа" (у физиков, например, 4 года обязательного физпрактикума), а у программеров школы по-настоящему нет, и говорить о ней нельзя будет, пока не возникнет некий работающий вариант "единой системы общих вводных курсов..." :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 12:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Насчет выражения - не согласен. Только небольшой процент программ может иметь в основе модель выражения.
А у меня не сказано, что числовое выражение, сказано "некое". Выражений математика много знает. Диаграммы алгебраической топологии, например. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Май, 2009 12:32 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Складывается у меня как у новичка такое впечатление ...
То есть это впечатление говорит :)
Дальше надо порефлексировать, почему такое ошибочное впечатление возникло :)

Закон психологии: первое впечатление самое верное. Это говорит о том, что мое впечатление не на пустом месте основано, а на воспрятии новой окружающей среды. То есть - и самим надо на себя посмотреть и порефлексировать, почему это у новичка такое вот впечатление возникает. :)
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Логику программер почитает, но не математическую
Вот-вот-вот-вот-вот! 8)
Валерий Лаптев писал(а):
При программировании всегда одно действие влечет за собой другое. Все стройно и логично.
Да. И приземляемся не в глобальном оптимуме, а в локальном.

Ага... :)
Я вам как программер могу сказать, что в одной системе отсчета - глобальный, а в другой - вовсе даже и локальный.
Локальный оптимум - это тоже неплохо (Задача коммивояжера, например). Программа работает и выдает результаты. А после этого можно и пооптимизировать.
Info21 писал(а):
Разница в психологии существенно обусловлена разницей в том, что у физиков-математиков-медиков-музыкантов... есть понятие "школа" (у физиков, например, 4 года обязательного физпрактикума), а у программеров школы по-настоящему нет, и говорить о ней нельзя будет, пока не возникнет некий работающий вариант "единой системы общих вводных курсов..." :)

А что ж вы хотите! Математике сколько тысяч лет уже? А программированию? И потом, должен появиться по крайней мере в России такой деятель, аналогичный Колмогорову. Ершов вот был - не успел.
А примеры вводных курсов есть. Смотрим в книгу SICP - вводный курс для программистов - первокурсников МIT.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 31 Май, 2009 22:24 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Я хоть в предмете дисскусии не разобрался,сразу скажу -нет и не будет этого никогда .пока такие как я по кнопкам щелкают.Представляете их сколько.А потребности растут.Пока...Или не растут уже...Т.е. конечно можно создать какие-нибудь школы,конечно.Редких мастей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 31 Май, 2009 22:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Закон психологии: первое впечатление самое верное.
Нет такого закона в психологии. И вообще нет такого закона.

Восприятие форума, признаться, меня мало волнует, т.к. я не могу его контролировать. Форум.

Восприятие моих лекций моими студентами -- другое дело.

Про минимум я забыл, в чем суть.

А вводный курс меня интересует не для первокурсников MIT (и вообще MIT меня мало интересует, я слишком хорошо знаю тех, кто там теор. физику читает 8) ), а, типа, для 5-классников МОУ Лицей города Троицка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Июнь, 2009 09:55 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Закон психологии: первое впечатление самое верное.
Нет такого закона в психологии. И вообще нет такого закона.
Восприятие форума, признаться, меня мало волнует, т.к. я не могу его контролировать. Форум.

Восприятие моих лекций моими студентами -- другое дело.

Про минимум я забыл, в чем суть.

А вводный курс меня интересует не для первокурсников MIT (и вообще MIT меня мало интересует, я слишком хорошо знаю тех, кто там теор. физику читает 8) ), а, типа, для 5-классников МОУ Лицей города Троицка.

Первое впечатление - это работа мозгов "за кадром". В подсознухе - а это общеизвестный факт.
5-классники для меня маловаты. Я просто не знаю, как с ними общаться.
Сейчас 9-10-11 класс - провожу занятия у нас в универе. Через 3-х лиц слыхал, что пацанам нравится.
Хочу в следующем учебном году уже на ББ учить. За лето на этом уровне освою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Июнь, 2009 11:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2352
Откуда: Россия, Томск
Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Закон психологии: первое впечатление самое верное.
Нет такого закона в психологии. И вообще нет такого закона.

Первое впечатление - это работа мозгов "за кадром". В подсознухе - а это общеизвестный факт.
Как будто подсознание не ошибается...
Я как-то увидел, как на меня бежит большая белая собака. А через секунду оказалось, что это комок тополиного пуха возле глаза пролетал. Вот вам и первое впечатление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Июнь, 2009 12:05 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Александр Ильин писал(а):
Как будто подсознание не ошибается...
Я как-то увидел, как на меня бежит большая белая собака. А через секунду оказалось, что это комок тополиного пуха возле глаза пролетал. Вот вам и первое впечатление.

Хороший пример... Но это, скорее, сознание... :)
Подсознание отмечает тонкости, нюансы... "Невидимые миру слезы"...
И никогда не ошибается в том смысле, что тупо классифицирует в соответствии с ранее усвоенным опытом данного индивида...
То, есть, локальный оптимум, так сказать... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 00:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Sergo писал(а):
что касается специфических программистских патологий, то о них хорошо написал А.И. Фет в своем сочинении "Пифагор и обезъяна" (1987г). Программистов он явно не любил:
"... Деятельность около компьютера в какой-то мере использует и развивает простейшие математические способности человека, в особенности так называемые "комбинаторные" способности. Это удовлетворяет потребность в интеллектуальной деятельности, присущую каждому человеку...
Но это развитие уродливо. Оно относится к серьезному развитию математических способностей примерно так же, как решение кроссвордов к чтению художественной литературы. Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. Она выбирает из сложной ткани математического мышления немногие простейшие фрагменты. Эти простейшие куски математики могут комбинироваться в замысловатые ребусы, но от этого не обогащается содержание возникающих таким образом задач... Человек, играющий с машиной – все равно, с "персональным компьютером" у себя дома, или с большим компьютером на службе – погружается в особую компенсирующую деятельность, заменяющую и вытесняющую серьезную умственную работу. Это самый опасный суррогат нашей эпохи. Особенно сильно такая патология мышления заметна у программистов... Я знал многих программистов и пришел к выводу, что они мало способны к математическому мышлению, не интересуются конечным назначением своей работы, а самое главное, склонны к дизъюнктным суждениям ("да" или "нет"), исключающим противоречия и оттенки. Было бы интересно (и нетрудно) проверить это последнее наблюдение объективным психологическим исследованием. В результатах я не сомневаюсь"

Вот! В самую точку! Прямо-таки про участников обсуждения (скорее, травли) Паронджанова на форуме Компьютерры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 09:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Сейчас 9-10-11 класс - провожу занятия у нас в универе. Через 3-х лиц слыхал, что пацанам нравится.
Хочу в следующем учебном году уже на ББ учить. За лето на этом уровне освою.
Только, пожалуйста, информировать не забывайте, хотя бы в частном порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 12:56 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3192
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Сейчас 9-10-11 класс - провожу занятия у нас в универе. Через 3-х лиц слыхал, что пацанам нравится.
Хочу в следующем учебном году уже на ББ учить. За лето на этом уровне освою.
Только, пожалуйста, информировать не забывайте, хотя бы в частном порядке.

Хорошо, а в каком смысле ? Как учу или кого учу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 13:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
TAU писал(а):
Sergo писал(а):
что касается специфических программистских патологий, то о них хорошо написал А.И. Фет в своем сочинении "Пифагор и обезъяна" (1987г).

Стоит ли читать эту книгу?
Что в ней принципиально нового по сравнению с книгой философа Ильенкова "Об идолах и идеалах" (1960-е годы)?
Там тоже проводилась параллель между "кибернетическим мифом" (тогда еще свеженьким) и религией, противопоставлялись "человек" и "машина", и делался упор на "противоречия" (диалектику).


Последний раз редактировалось AVC Среда, 03 Июнь, 2009 13:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 13:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8369
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Хорошо, а в каком смысле ? Как учу или кого учу?
Да хоть в каком. По обстоятельствам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 12:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Вот, втретилась занятная история: Из истории Ричарда Фейнмана.
К какому умотипу приписать? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 14:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Alexey_Donskoy писал(а):
Вот, втретилась занятная история: Из истории Ричарда Фейнмана.
К какому умотипу приписать? :)

А действительно, с каким умотипом коррелирует склонность к садизму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июль, 2009 14:51 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2934
Откуда: г. Ярославль
Наверное, с умотипом академика Павлова, который собачек резал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB