OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 18 Сентябрь, 2020 11:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 21:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8358
Откуда: Троицк, Москва
Sergo писал(а):
"... Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. ..."
Смелое заявление. Начиная с этого места -- хороший пример "кривых абстракций". Не значит, совсем бессмысленных. Но кривых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 21:08 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1027
vvp писал(а):
И музыкой он больше не занимается. Так вот и получается, не испортили ли мы парня на пару с его отцом, не учтя какие-то внутренние особенности.
Не переживайте так. Не занимается - значит расхотел. Такое в его возрасте бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 21:11 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1027
Info21 писал(а):
Фет писал(а):
"... Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. ..."
Смелое заявление.
Естественно, сортировать по типу ещё куда ни шло, но по сорту из ряда вон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 22:39 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
GUEST писал(а):
Info21 писал(а):
Фет писал(а):
"... Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. ..."
Смелое заявление.
Естественно, сортировать по типу ещё куда ни шло, но по сорту из ряда вон.


Надо сказать, что автор - профессиональный математик. Но подзаголовок у книжки - "Роль математики в упадке культуры", и кроет он там не только программистов :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 07:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8358
Откуда: Троицк, Москва
Sergo писал(а):
Надо сказать, что автор - профессиональный математик.
Это, строго говоря, мало о чем говорит. Математики отличаются кучкованием по малым, узкоспециализированным группам.
А его текст -- это не математика, а, скорее, по ведомству мета-математики, т.е. философии, и ему кажется, что это легко, слова гнать в отличие от формул, но слова гнать действительно легко (по крайней мере некоторым), но отсюда никак не следует, что смысл получающихся сочетаний слов не будет прямиком попадать в разряд "кривых абстракций".


Последний раз редактировалось Info21 Суббота, 25 Апрель, 2009 10:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 08:37 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
GUEST писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Сказку о тройке точно не читал...
:)

Прочтите - очень интересно написано. Некоторые даже логин оттуда взяли.

Да у меня даже два варианта есть в бумажном виде. Но сейчас жалко время тратить: книжка, диссер и ББ больше занимают... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 08:54 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Sergo писал(а):
Насчет повышенного интереса программеров к "фэнтези и прочей эзотерике" писал я.
Естественно, никаких социологических исследований я не проводил - просто в 90-е годы много общался с программистами в возрасте 25-30 лет, "джентльменский набор" которых выглядел примерно так: Кастанеда, Гюрджиев, фэнтези. Были и вариации - кому-то была мила еще и Блаватская, кому - Шри Ауробиндо и Гроф. Кстати, научную фантастику - того же Лема или Уэллса - не читал ни один.

Интересно, что всех означенных товарищей я про именам, конечно, знаю. Но вот читать - никогда не хотелось. Правда, я в зрелом возрасте сильно увлекся психологией и много на эту тему прочитал самых разных, начиная с Фрейда, Фромма и кончая Меняйловым.

Sergo писал(а):
Причина этого, как я думаю, не программирование как таковое, а просто узкая специализация: в пределах своей специальности и в быту человек должен твердо знать, что "дважды два - четыре", а за их пределами может пускаться в любые интеллектуальные извращения без особых последствий (во всяком случае, для кошелька). Ну а поскольку ребята были умные, они охотно пускались:) Если бы они были не программерами, а клерками или дизайнерами, картина была бы та же.

То есть, это не свойство профессии, а потому, что "ребята умные". А среди остальных профессий просто меньше "умных", поэтому и не наблюдается такой ярко выраженной направленности?

Sergo писал(а):
А что касается специфических программистских патологий, то о них хорошо написал А.И. Фет в своем сочинении "Пифагор и обезъяна" (1987г). Программистов он явно не любил:

"... Деятельность около компьютера в какой-то мере использует и развивает простейшие математические способности человека, в особенности так называемые "комбинаторные" способности. Это удовлетворяет потребность в интеллектуальной деятельности, присущую каждому человеку и оставляемую в стороне школьным образованием, которое, как правило, ориентировано на бессмысленное запоминание. "Игровая" ситуация занятий с компьютером поддерживает интерес к такому развитию интеллекта.

Не повезло ему со школьными учителями. Вынужден был запоминать...
Я когда учился в школе, у меня были ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ учителя!
Sergo писал(а):
Но это развитие уродливо. Оно относится к серьезному развитию математических способностей примерно так же, как решение кроссвордов к чтению художественной литературы. Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. Она выбирает из сложной ткани математического мышления немногие простейшие фрагменты. Эти простейшие куски математики могут комбинироваться в замысловатые ребусы, но от этого не обогащается содержание возникающих таким образом задач. Общение с компьютером, навсегда ограниченным его машинными возможностями, изолирует человека от специфически человеческой, неповторимой деятельности и, в частности, от серьезной математики. Но не только от математики.
Человек, играющий с машиной – все равно, с "персональным компьютером" у себя дома, или с большим компьютером на службе – погружается в особую компенсирующую деятельность, заменяющую и вытесняющую серьезную умственную работу. Это самый опасный суррогат нашей эпохи. Особенно сильно такая патология мышления заметна у программистов."

Насчет второсортной математики - это он загнул!
А про уродливое развитие - не такое уж оно уродливое. Про тех же математиков то же самое можно сказать: специалист подобен флюсу! Полнота его одностороння... :)
А вот о патологиях писал еще Вейценбаум в своей замечательной книжке "Вычислительные машины и человеческий разум" (название могу немного наврать).
Он прямо и явно указал на то, что работа на ЭВМ может породить зависимость типа наркомании. И было это в 1961 кажется году - персоналок еще даже в мечтах не было!.

Sergo писал(а):
"... Я знал многих программистов и пришел к выводу, что они мало способны к математическому мышлению, не интересуются конечным назначением своей работы, а самое главное, склонны к дизъюнктным суждениям ("да" или "нет"), исключающим противоречия и оттенки. Было бы интересно (и нетрудно) проверить это последнее наблюдение объективным психологическим исследованием. В результатах я не сомневаюсь."

Насчет "не интересуются" конечным назначением своей работы" - это полная ерунда.
А по поводу "двоичного" мышления - тут он пожалуй, прав. Но тут можно долго спорить, что является первичным: дискретность или непрерывность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 09:58 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
А вот еще с сайта RSDN - типичное для программиста высказывание (хотя автор по образованию - химик)
Цитата:
Я не уверен, и , в общем-то , не согласен, что эти два момента надо противопоставлять. Да, мы все пишем под заказ и получаем деньги. Но это не значит, что в наших задачах так-таки ничего, кроме рутины, нет. Во всяком случае про себя это могу сказать точно. И делая свою работу (за которую мне заплатили), я в то же время занимался своим хобби — тем же самым, программированием. Решить задачу наилучшим способом, придумать наиболее быстрое, эффективное , требующее меньше ресурсов решение — это и есть моя работа, это и есть мое хобби. И получив требования от заказчика по времени выполнения и затратам памяти, я сразу себе сказал — это лишь верхняя граница, а делать я буду так, чтобы выжать все, что я сумею. И сделал

Так что кроме денег, чувство морального удовлетворения от своей работы я тоже получаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 10:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8358
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
о патологиях писал еще Вейценбаум в своей замечательной книжке "Вычислительные машины и человеческий разум" (название могу немного наврать).
Он прямо и явно указал на то, что работа на ЭВМ может породить зависимость типа наркомании. И было это в 1961 кажется году - персоналок еще даже в мечтах не было!.
Спасибо за ссылочку.

Как раз в этом дело. Пацанье подсаживается на эту зависимость слишком рано, и слишком рано начинает получать сильное подкрепление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 10:53 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Вот ссылочка на книгу
http://webrabota.com/node/6631
А вот обсуждение некоторых фрагментов, достаточно любопытное
http://www.alex.krsk.ru/Conspect/Veicenbaum.HTM


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 13:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
GUEST писал(а):
Не переживайте так. Не занимается - значит расхотел. Такое в его возрасте бывает.


Я собственно не переживаю, а анализирую. Дело в том, что учитель и хороший и плохой могут поменять очень многое в голове ребенка. Я так думаю, что вплоть до умотипа. Поэтому люди нашей профессии обязаны сомневаться. НО к сожалению маньяков учителей очень много. И особенно много их среди математиков. А среди математиков наибольшая плотность маньяков у учителей программирования. А молодые учителя программирования маньяки почтти все (или наоборот пофигисты, что впрочем лучше).
А что касается расхотел, всегда возникает вопрос, а почему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 13:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
Sergo писал(а):
"... Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. ..."
Смелое заявление. Начиная с этого места -- хороший пример "кривых абстракций". Не значит, совсем бессмысленных. Но кривых.


А я бы добавил, что делить математику по сортам занятие неконструктивное. ТО что она бывает разная это факт, а вот сортность это очень спорно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 16:10 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1027
vvp писал(а):
Я собственно не переживаю, а анализирую. Дело в том, что учитель и хороший и плохой могут поменять очень многое в голове ребенка. Я так думаю, что вплоть до умотипа.
Я бы сказал, что Вы свой труд оцениваете. Я лишь сделал предположение, что Ваши опасения могут быть напрасными. Что касается умотипа - то определенно это не моя тема. Мышление не должно зависеть от него, по-моему.
vvp писал(а):
А что касается расхотел, всегда возникает вопрос, а почему.
Не судьба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 19:54 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Info21 писал(а):
Sergo писал(а):
"... Мы уже знаем, что математика вычислительных машин – это второсортная математика. ..."
Смелое заявление. Начиная с этого места -- хороший пример "кривых абстракций". Не значит, совсем бессмысленных. Но кривых.


Это вообще не абстракция - это эмоциональная оценка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 19:56 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Валерий Лаптев писал(а):
То есть, это не свойство профессии, а потому, что "ребята умные". А среди остальных профессий просто меньше "умных", поэтому и не наблюдается такой ярко выраженной направленности?

Нет, профессия тут как раз влияет. Я не зря написал, что картина была бы та же, если они были клерками или дизайнерами. Тут сработали два фактора:

1. Профессия требует средних или выше-средних умственных способностей.
2. Профессия не требует никаких естественнонаучных знаний (математика тоже редко когда нужна)

Умный, но с хорошим естественнонаучным бэкграундом, не соблазнился бы подобной литературой, а неумный просто попил бы пивка:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Апрель, 2009 08:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Sergo писал(а):
Умный, но с хорошим естественнонаучным бэкграундом, не соблазнился бы подобной литературой, а неумный просто попил бы пивка:)
Так, так, здесь подробнее! Вы так всерьёз считаете? :lol:

А я вот всерьёз считаю, что это зависит не от бэкграунда, а скорее от умотипа :)

Или, скажем так, бэкграунд бэкграунду рознь. Для кого-то один и тот же бэкграунд может послужить шорами, а для кого-то - стимулом к творческому развитию.

Имхо, координаты разные, перпендикулярные...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Апрель, 2009 21:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Alexey_Donskoy писал(а):
Sergo писал(а):
Умный, но с хорошим естественнонаучным бэкграундом, не соблазнился бы подобной литературой, а неумный просто попил бы пивка:)
Так, так, здесь подробнее! Вы так всерьёз считаете? :lol:
А я вот всерьёз считаю, что это зависит не от бэкграунда, а скорее от умотипа :)
Или, скажем так, бэкграунд бэкграунду рознь. Для кого-то один и тот же бэкграунд может послужить шорами, а для кого-то - стимулом к творческому развитию

+1.

Мне кажется, Алексей, я Вас хорошо понял :wink:
Дело в том, что, по моему мнению, действительно хорошее естественнонаучное образование никоим образом не может привести к отторжению трансперсональной психологии или эзотерических учений. Привести к отторжению может лишь примитивное механистическое псевдонаучное восприятие мира.

Кстати, вот Фритьоф Капра даже книжку написал - "Дао физики"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 26 Апрель, 2009 21:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Как нынче принято говорить, +1000 !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 00:03 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Alexey_Donskoy писал(а):
Sergo писал(а):
Умный, но с хорошим естественнонаучным бэкграундом, не соблазнился бы подобной литературой, а неумный просто попил бы пивка:)
Так, так, здесь подробнее! Вы так всерьёз считаете? :lol:

Конечно, серьезно, и насчет пивка, и насчет бэкграунда:) Полное отсуствие "бэкграунда" дает абсолютную творческую свободу (в области воображения, конечно). Любое знание - это ограничение на то, что в принципе можно ожидать. Где-то я уже писал, что проблема этих ребят была в том, что они считали, что за пределами их повседневного опыта "в принципе может быть все, что угодно". А в быту и на работе они вполне подчинялись ограничениям, и, возможно, в увлечении фэнтези и эзотерикой находили какую-то отдушину.
Но с умотипами эти вещи вроде никак не связаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 07:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
С этой точки зрения, конечно, да. "В принципе может быть все, что угодно" - не очень совместимо с научным знанием :)

Первая фишка в том, что то, что мы называем законами физики, никогда не нарушается. Здесь знание, безусловно, ставит определённые ограничения, возвращая безудержную фантазию к реальности.

Вторая фишка в том, что, чем глубже мы познаём законы физики, тем яснее становится их расплывчатость, область применимости, эффекты неопределённости и т.п. Кстати, у Капры об этом сказано...

Образно говоря, мы можем (среднестатистически!) рассчитать время поездки из пункта А в пункт Б. Но только неграмотный школьник будет считать такой расчёт абсолютно верным. Потому что в любой задаче необходимо оценивать погрешность исходных данных и метода расчёта, а также внешние возмущения (загрузка дороги, погодные условия и т.п.). А здесь таится столько возможностей, что и не снилось самому буйному фантазёру :)

Так вот, физика, как и научное знание в целом, не имеет на сегодня возможности оценки неочевидных причинно-следственных связей многих макрособытий. Этим занимаются (более-менее успешно) как раз "эзотерические учения". Образованный человек (с хорошим бэкграундом) будет осознавать всё вышесказанное. Необразованный, но инициативный - полезет в иллюзию, проявляя неуместную фантазию и совершая магические действия - со всеми вытекающими последствиями.

Что касается умотипов, то, по-моему, только рефлексия (особенность второго умотипа) позволит оставаться "на лезвии бритвы". "Комбинаторный" же умотип либо пойдёт пить пиво, не заинтересовавшись предметом, либо с энтузиазмом будет "комбинировать" суеверия или приёмы практической магии, за что и получит по рогам. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB