OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 19 Ноябрь, 2019 01:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Декабрь, 2007 20:13 

Зарегистрирован: Среда, 05 Декабрь, 2007 16:07
Сообщения: 14
"Очень сложная задача: комбинаторика слишком сложна = вероятность нахождения (удовлетворительного) решения "комбинаторным штурмом" ничтожна). Здесь требуется "метод пристального разглядывания" -- поиск еще не известной структуры в месиве фактов и деталей."

"Поиск ещё не известной структуры" - это не я написал.
Поэтому и влез в эту ветку.

Но если речь о чём-то эфемерном и иррациональном, тогда неинтересно...
Типа "получение нового элемента прямо следующих из посылов, о которых Вы раньше и не знали".
Интроспекция и принятие сигналов из космоса. Плясать с бубном хорошо для сугреву.
Или спиритические сеансы проводить для охмуривания девушек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 18 Декабрь, 2007 23:40 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Юра писал(а):
Однако "сознательные" ассоциации очень ограничены логикой и правилами нашей повседневной жизни.
Интересная мысль, поскольку ассоциации в сознании и находятся и нигде более находиться не могут по определению. Возможно Юрий имел в виду знание, как таковое, не выходящее на первый план, когда о нем не задумываешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Декабрь, 2007 06:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Андрей КС?П! писал(а):
"Поиск ещё не известной структуры" - это не я написал.


Еще не известную структуру нельзя комбинировать.

Андрей КС?П! писал(а):
Но если речь о чём-то эфемерном и иррациональном, тогда неинтересно...


1) Иррациональное совсем не обязательно эфемерно.
2) Рациональное, как правило, достаточно очевидно.
3) По-настоящему новое знание получить рационально невозможно. (Утверждение абсолютное.)


Последний раз редактировалось Info21 Среда, 25 Июнь, 2008 21:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Декабрь, 2007 12:11 

Зарегистрирован: Среда, 05 Декабрь, 2007 16:07
Сообщения: 14
Насчёт фундамента после чердака.

В Бразилии, где жило много-много диких обезьян, в Амазонии строили бумфабрики.
После того, как местность на много километров вокруг являла собой
Тунгуску после падения метеорита, проводилась следующая процедура.
К готовому чердаку и стенам строился новый фундамент в удалении.
Оборудование удалялось и отвозилось отдельно.
Фабрику окружали валом метра в полтора-два высотой, наполняли водой,
пристраивали ещё прямоугольник, шлюзовали, буксировали и так до нового фундамента.
Цикл повторялся, Гринпис им в дышло!
Кстати, бумфабрику строили в Штатах, а буксировали к месту по морю-окияну.

Это к чему? Это к тому, что использование динамических методов требует
очистки от склеротических бляшек в мозгу, требует отказа от допотопных
топологий структур и схем.
В Обероне есть динамическая компоновка модулей, а вот схема их монтажа склеротична.

>>> "знание, как таковое" - это Вы про абсолютную идею Платона?

>>> 1) Иррациональное совсем не обязательно эфемерное.
Я не имел в виду корень из двух :)

>>> 2) Рациональное, как правило, достаточно очевидно.
Вы очень много времени проводите с рациональным и для Вас оно очевидно.
Вывод теоремы Ферма рационален, а как насчёт очевидности.
Земля круглая, Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овёс...
для Монтесумы иррациональные знания.

>>> 3) По-настоящему новое знание получить рационально невозможно. (Утверждение абсолютное.)
Факт, что модели шаровой молнии нет не доказывает её божественное или от НЛО происхождение.

>>> Еще не известную структуру нельзя комбинировать.

Пробуем известные структуры, комбинируем новую из меньших известных.
Заносим её в репозиторий и далее используем для проб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Декабрь, 2007 12:23 

Зарегистрирован: Среда, 05 Декабрь, 2007 16:07
Сообщения: 14
Я вообще-то не пофилософствовать хотел.

Приделать бы к Оберону среду с возможностью компоновать модули в ARPANET архитектуру.
Шина есть, динамически модули по сути уже так компонуются,
если связи подгрузки-выгрузки оставлять на схеме (оставлять в памяти).
А нивелировать это можно отказавшись от HDD...

Вот он: где-то рядом, иррациональный момент появления нового знания :)

Сетевая топология это не только живучесть модели, её настраиваемость
и приспособленность к исследованию, но и внесение нелинейности
в моделирование в смысле синергетики.
Контроль над кольцевой топологией это контроль сложности.
По крайней мере мне постоянно снится такой сон :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Декабрь, 2007 15:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9157
Откуда: Россия, Орёл
Всё это было б хорошо...
Когда б было ясно как управлять таким хаосом... Мне лично совсем неясно. Поэтому ничего по сему поводу сказать не могу. Мы лучше потихоньку, от конкретных задач :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Декабрь, 2007 19:06 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Андрей КС?П! писал(а):
Это к чему? Это к тому, что использование динамических методов требует
очистки от склеротических бляшек в мозгу, требует отказа от допотопных
топологий структур и схем.
В Обероне есть динамическая компоновка модулей, а вот схема их монтажа склеротична.
>>> "знание, как таковое" - это Вы про абсолютную идею Платона?
Нет, это о том, что Вами сейчас сказано. Уверенность, достигаемая современным мышлением, опирается не на идею абсолюта, а имеет более прочные основания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Декабрь, 2007 14:20 

Зарегистрирован: Среда, 05 Декабрь, 2007 16:07
Сообщения: 14
>>> Мы лучше потихоньку, от конкретных задач

Ну да, от игротеки.

А вышеизложенное - задача максимум.
В первом посту прозвучало "структура", а этот смысловой элемент ассоциируется у меня с идеей перспективности сетевых (не деревянных) методов, самоорганизующимися нелинейными системами и управлением сложностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 14:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Игры идентичности, Сергей Чернышев (мозг, хорошо известный в кругах экспертов)http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/02/interview_chernyshev/

Приводит классификацию Ботвинника, подвтерждающюу то, что тут обсуждается, но с тем осложнением, что в шахматах есть противник и элемент борьбы. Впрочем, наши рассуждения идут немного глубже. Anyhow, вот цитата:

Цитата:
.. Ботвинник выявил три качественно различных типа шахматных игр и
три соответствующих уровня игроков.

Любитель, то есть игрок ниже первого уровня, видит на доске отдельные фигуры и по поводу каждой размышляет, куда она может пойти
<ср. "Элементарное мышление животных">

Первый уровень (примерно соответствует силе игроков от третьеразрядников до слабых кандидатов в мастера) .. стремится реализовать цепочку ходов, ведущую к материальному преимуществу ..

Второй тип игроков (от кандидатов в мастера до сильных международных мастеров) выбирает длинные варианты игры, сопоставляя их с предполагаемыми встречными планами противника. ..
умения видеть чужие планы и включать их в свои сценарии ..

И наконец, на третьем уровне (гроссмейстеры) игрок опять перестает смотреть на противника и смотрит на доску.
Но теперь он не считает никаких вариантов.
Он видит доску интегральным взглядом стратега .. Каждую конкретную позицию он воспринимает как потенциально направленную в сторону одного из классов выигрышных позиций, и он ее в эту сторону сознательно подталкивает.
Но не как аналитик, а как художник - подобно скульптору, прозревающему фигуру в глыбе камня и отсекающему от нее лишнее.
И только реализовав "тренд", доведя партию до "позиционного преимущества", он опускается до второго типа, вспоминает про планы противника, а потом, перейдя в эндшпиль, на автомате начинает доигрывать стандартные цепочки-окончания.


Последний раз редактировалось Info21 Среда, 16 Январь, 2008 02:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Январь, 2008 15:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9157
Откуда: Россия, Орёл
Фёдор Васильевич, Вы не первый раз даёте ссылки из РЖ, которые почему-то не открываются :( Может, это временные для новых материалов, а потом у них какие-то "стационарные"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Январь, 2008 02:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
... ссылки из РЖ, которые почему-то не открываются :( Может, это временные для новых материалов, а потом у них какие-то "стационарные"?


У них часто флуктуирует -- жаловались, кстати, очень сильными словами на своих сисадминов.

Ссылку поправил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2008 00:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
А вот еще ясный и поучительный пример для теории двух умотипов, из ветки про 5-клашек, где Илья Евгеньевич оправдывается за BBLab 8)

Илья Ермаков писал(а):
Посему - "доводите напильником", почтенные педагоги, ибо нужно...

Первая часть -- комбинаторная, накидали черепашек-роботов на всех языках, чтобы было и тикало.
Вторая -- включается опыт, обратная связь и лишнее выкидывается 8)

Поучительность примера (я бы сказал, несколько неожиданная) в коллективном характере реализации 2-го умотипа: чтобы, исходя из опыта, тут выкинуть лишнее, никакого особого ума не надо: жизнь сама лишнее оббивает. Впрочем, скорость приземления в точку назначения может быть разная, это да. Уж.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 11:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Первый просмотр цитировавшейся книжки "Зоопсихология: элементарное мышление животных" (Зорина и др.) и мелькавших ее интервью и проч. указывает вот на что:

все определения интеллекта, которыми они пользуются (включая пафосное определение Выготского [он такой не просто психолог, а квази-поэт и квази-философ]), достаточно четко (насколько пока я вижу) отсылают к первому умотипу (комбинаторному).
При этом дело запутывается не вполне проясненной терминологией, а также привнесением ортогональных осложнений (как у Ботвинника аспект противостояния двух игроков). А слова "абстрактное мышление" сводятся к способности формировать и манипулировать внутренними символическими моделями вместо случайного комбинирования реальных объектов.

И при этом они (Зорина) говорят о том, что качественной разницы между мышлением животных и человека нет.
Но мы-то тут вроде видим некую достаточно качественную разницу между двумя умотипами.
Вроде как они (Зорина и др.) настолько сфокусированы на этой между инстинктом и "решением задачки в уме", что не воображают себе (not aware of) эту вторую ступень -- наш второй умотип.

Соответственно, вопрос напрашивается такой: можно ли конкретизировать понимание "абстрагирующего умотипа" до такой степени, чтобы придумать эксперимент с (любыми) приматами на предмет обнаружения такой способности.
Но мы знаем, что и у людей этот второй умотип составляет очень-очень малую часть умственной деятельности человечества, и обнаруживается в задачках, заведомо шимпанзе недоступным (как и большинству сапиенсов).

Но все-таки...? Может и попроще задачку придумать можно?
(Пойти что ли к Зориной на биофак...)


Последний раз редактировалось Info21 Четверг, 30 Октябрь, 2008 13:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 14:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Для людей тест известен. Надо поймать человека, заставить прочитать его этот форум, а потом попросить его самостоятельно придумать тест о котором сейчас идёт речь. Если он этот тест придумает, значит у него точно второй умотип... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 14:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9157
Откуда: Россия, Орёл
Тогда Вы, Сергей, этот тест прошли! Можно Вас поздравить! :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 15:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Может быть так:

Предложить выполнить некую последовательность действий растянутую по времени. Но перед моментами времени когда животному надо будет выполнять какое-то очередное действие вводить ему гормональные препараты которые будут мотивировать его выполнять прямо противоположное. Или, по крайней мере, тормозить выработку гормонов необходимых для мотивации необходимого действия. Вобщем, добиться того, чтобы животное должно было выполнить цепочку действий, но на каждом шаге гуморальной мотивации что бы не было. Посмотреть, будет оно делать как надо или станет делать как хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2008 19:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
... гормональные препараты которые будут мотивировать его выполнять прямо противоположное. ...


Между прочим, пунктик важный. Не знаю насчет уровней, но способность "рацио-эго" генерить "гуморальную атмосферу" внутри головы наперекор простым инстинктам -- вещь нетривиальная для высших форм мышления, т.к. там все время идет влияние толпы ("ну как же... теория ж множеств! а Колмогоров-то ГЕНИЙ!"), осуществляемое, как мы знаем, на уровне бессознательных механизмов.

Но мне не все тут понятно в этих увязках.........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: "Теория князя"
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 13:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9157
Откуда: Россия, Орёл
В книжке (хорошей) Непейвода, Скопин "Основания программирования" (электронно см., напр., здесь http://www.knigka.info/2007/06/11/osnov ... anija.html) есть приложение, где излагается так называемая "концепция князя", изначально предложенная в XVIII веке князем Белосельским-Белозерским и "высоко оценённая Кантом". Об уровнях мышления - умотипах. Любопытно. Правда, скепсис вызывают (осторожные) попытки авторов книги увязать к этим уровням уровни логико-формальных систем, но это можно опустить без потери идеи.

Выкладываю файл только с этим приложением.


Вложения:
nepeivoda.pdf [433.08 КБ]
Скачиваний: 354
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Теория князя"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Апрель, 2008 00:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
В книжке (хорошей)

Какая-то она больно толстая... 900 сс.??

Илья Ермаков писал(а):
... "концепция князя", изначально предложенная в XVIII веке князем Белосельским-Белозерским и "высоко оценённая Кантом".

Смахивает на мистификацию.

Илья Ермаков писал(а):
... Об уровнях мышления - умотипах. Любопытно. Правда, скепсис вызывают (осторожные) попытки авторов книги увязать к этим уровням уровни логико-формальных систем, но это можно опустить без потери идеи.

А какая там другая идея?
Склоняюсь к тому, чтобы квалифицировать теорию как в сильной степени комбинаторное произведение: соединение понятия "ум" и знаний по логике.

На мой вкус, авторам не хватает естественнонаучных познаний. Кроме логики ничего там не заложено. Ну, анекдоты. И перемешаны вещи разной природы.

Самое главное, нет следов понимания того, что в голове делается -- не в плане логики (и не химии, конечно), а в функциональном плане -- типа зоопсихологии :-)

Непейвода, вполне возможно, способен сыграть роль катализатора в Ижевске, но настоящая научность образуется там попозже, при условии, что они сумеют преодолеть провинциализм-изоляционизм. А вот в этом плане, кстати, он на "круглом столе" с Виртом в МГУ вел себя неправильно -- говорил, где надо было слушать.

Всё имхо, но...
-------------
-------------
А впрочем -- Христос Воскрес!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Теория князя"
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Апрель, 2008 00:54 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Илья Ермаков писал(а):
В книжке (хорошей) Непейвода, Скопин "Основания программирования" (электронно см., напр., здесь http://www.knigka.info/2007/06/11/osnov ... anija.html) есть приложение, где излагается так называемая "концепция князя" ...


Об "уровне насекомого": "Недостатком является, пожалуй, лишь полное отсуствие обучаемости".
Если говорить об уровне насекомого в буквальном смысле - то это совсем не так. Насекомые в определенных границах обучаются очень неплохо. Тут скорее описан "уровень инфузории"...

Ну и, конечно, лямбда-исчисление как логический аппарат "уровня дао" - тут авторы явно впали в умничанье и мудрствование, по их же терминологии :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB