OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 09 Август, 2020 11:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 21:03 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Образовавшаяся тема о ТРИЗ и теориях систем уехала сюда:
viewtopic.php?f=28&t=1348&start=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 22:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
AVC уже высказывался в духе, что после прочтения "теории двух..." она начинает отовсюду переть.
Ну, это не удивительно - поскольку является очень хорошим, я бы даже сказал, адекватным описанием действительности!

ПрО ТРИЗ я тоже спорить не буду, поскольку владею им весьма поверхностно. Параллели есть, и есть даже работающая теория, на что и обратил внимание.

При этом, повторю, у многих занимающихся ТРИЗ людей имеет место качественный скачок в организации мышления... Возможно, что дело тут больше в самих людях, возможно, что они и ТРИЗом заинтересовались уже потому, что имели соответствующие предпосылки :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 22:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Ну уж тут, Илья, даже без имхо. Количество контуров управления (оно же порядок дифура) не вносит принципиально нового качества.

"оно же порядок дифура" - но, пардон, увеличение порядка дифура как раз говорит о том, что поведение системы выходит на уровень выше

+1.
И это же я от TAU слышу?! Ну, оффтоп, конечно... Но, друзья, согласитесь, что есть разница между изменением параметров и изменением структуры (то есть самой мат.модели).

Что ни говори, а линейный дифур 1 порядка от второго отличается только нулевым значением одного коэффициента :D . А поведение их может вообще отличаться очень слабо, тогда как два дифура одного, например, второго, порядка при соответствующих параметрах могут отличаться друг от друга гораздо сильнее, причём качественно отличаться.

В то время как, скажем, дискретность всегда вносит принципиально новое качество, и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 23:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9271
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Что ни говори, а линейный дифур 1 порядка от второго отличается только нулевым значением одного коэффициента :D

Хы, а по-моему, полезнее говорить, что дифур 2-го порядка отличается от 1-го НЕНУЛЕВЫМ значением коэффициента, т.е. появлением нового компонента. Поведение выходит на качественно верхний уровень (не монотонно, а скачком; не было - и вот есть). Это - классическое понимание слова "качественно" (начиная, пардон, с Гегеля с его законом перехода.. :) ).

Вы же, Алексей, по-моему, хотите говорить "отличаются качественно" в смысле "являются совершенно непохожими", т.е. - несопоставимыми, несравнимыми. Но тогда и вводить отношение порядка (A более высокий, сложный, чем B) над "качественно разными по-Донскому" :) нельзя. А разговор - напомню - начался с того, даёт ли обратная связь выход на принципиально более высокий уровень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Февраль, 2009 23:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
появлением нового компонента.
Ну, вам. господа, не угодишь! Как "системный подход", так Мельников с Маториным vs. маздайный "набор компонентов". А как удобно, так сразу "вот новый компонент"! :lol:

Дык, критерии "качественного различия" диктуются условием задачи! Неужто ещё об этом отдельно говорить надо?
Нельзя ставить вопрос "в общем", некорректно это.

Точно также мне представляется некорректным:
1) утверждать, что два умотипа отличаются наличием обратной связи, т.к. неизвестно, насколько справедлива такая модель... пока это гипотеза, удобная, практичная, адекватная даже... но не доказанная!
2) утверждать, что данная обратная связь существенна в рассматриваемой системе.

Дифур вспомнился в связи с (2), и я пытался показать, что далеко не всегда обратная связь существенна для конкретной модели. Теоретически - да, конечно, она вводит новое качество, но если это качество лежит за пределами модели, то...

А по (1) я приводил свою гипотезу, которая, на мой взгляд, ничуть не хуже гипотезы info21. А именно, что обратная связь у [образованного] человека присутствует всегда, но параметры её настройки могут делать её существенной, и тогда проявится качество во всей красе; либо несущественной (и приводил даже пример влияния психофизиологического состояния человека на величину этих параметров).

И предлагаю задуматься более не над формальными модельными играми, а над практическим воспитанием!
Чтобы организовать эту рефлексию, если её нет, и чтобы настроить её параметры, если есть, но человек не знает своих возможностей и применять их не умеет...

Исхожу, опять-таки, из того, что любой человек может научиться мыслить с рефлексией... Поскольку представляется более вероятной разница "обученности нейросетей" у разных людей, нежели принципиальная ("хардверная") возможность к такому обучению!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 09:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4593
Откуда: Россия, Орёл
Хочу уточнить для себя (правильно ли понимаю): те, кто говорит что дифуры 1-го и 2-го порядка качественно отличаются, имеют ввиду, что качественно отличаются процессы в реальной жизни, которые этими дифурами описываются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 10:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
Хочу уточнить для себя (правильно ли понимаю): те, кто говорит что дифуры 1-го и 2-го порядка качественно отличаются, имеют ввиду, что качественно отличаются процессы в реальной жизни, которые этими дифурами описываются.
Да, речь идет о качественном отличии решений. Например, осцилляции.

Проявляется это еще так: если перед старшим по производным членом ввести малый параметр, то при стремлении малого параметра к нулю соотв. решения могут стремиться к решениям предельного уравнения (без старшего члена) только в каком-нибудь заковыристом смысле. Это называется сингулярное возмущение.

Но в целом абсолютной грани между "качеством" и "количеством" провести нельзя -- как я уже говорил, зависит от точки зрения (т.е. от задачи, цели, приложения и т.п.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 10:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Наконец-то договорились! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 10:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Ну, вам. господа, не угодишь! ...
Вы не поняли пока, об чем тут речь.

Про "хардверность" никто не говорил, но затрагивал (я, в самом начале).

Вы все время ломитесь в открытую дверь, но все оговорки и отсутствие абсолютных разделений превращаете в софизмы -- в точности как софисты в диалогах у Платона. Вот это я Вам посоветую медленно перечитать с разбором хода мыслей у них. Пока Ваши попытки критики -- на том, архачином уровне. Лично мне это скушно до зевоты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 10:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
В то время как, скажем, дискретность всегда вносит принципиально новое качество, и т.д.
Вы еще и математику не очень хорошо знаете... Слабая сходимость обобщенных функций распрекрасно связывает в плавный предельный переход "дискретность" и "непрерывность".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 11:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1047
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Вы не поняли пока, об чем тут речь.
Ярлыков только не надо! Вы тоже не показали пока, что поняли меня ;)

Info21 писал(а):
Вы все время ломитесь в открытую дверь, но все оговорки и отсутствие абсолютных разделений превращаете в софизмы -- в точности как софисты в диалогах у Платона. Вот это я Вам посоветую медленно перечитать с разбором хода мыслей у них.
Странно, мне ситуация представляется с точностью до наоборот...
Платона я, как ни странно, читал... Вот действительно скучно, крыша медленно съезжает от размусоливания одного и того же на разные лады.

К сожалению, у меня не получается изъясняться на Вашем языке... Любой довод и мысль Вы, не дослушав, выворачиваете наизнанку... Я не могу предложить Вам железобетонных отточенных аргументов, тем более что я действительно не знаю математику на достаточном для Вас уровне.

Предлагаю к обсуждению только один тезис и прошу объяснить мне просто, как первокласснику, чем он плох:
"Обратная связь (рефлексия) у человека есть всегда. Надо учиться ей пользоваться (то бишь грамотно настраивать параметры)."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 12:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Этот тезис ничем не плох. Учить грамотно пользоваться рефлексией весьма желательно. Об этом здесь давно уже писалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 12:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Очень малая по величине отрицательная обратная связь в башке является или не является "сингулярным возмущением"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 13:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
inok писал(а):
Насчет "...системы тестов как мировоззрение..."
Недавно смотрел тв передачу про ЕГЭ. Был там один весьма интересный момент. Выступал какой-то историк профессор (фамилию не припомню). Он попробовал сам ответить на вопросы ЕГЭ по истории, и с удивлением обнаружил что не может набрать даже троечки. Говорит что у него принципиально другое представление об истории...
Так ни плод ли комбинаторного мышления эти тесты? И самое ужасное что "отличники" их решают с блеском, а окружение (не будем пльчиком тыкать) всячески это поощряет. Не служит ли это, опять же, утверждению комбинаторики в неокрепшей личности?

Ну конечно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 13:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2349
Откуда: Россия, Томск
Valery Solovey писал(а):
Этот тезис ничем не плох.
Просто это не тезис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 13:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
В то время как, скажем, дискретность всегда вносит принципиально новое качество, и т.д.
Вы еще и математику не очень хорошо знаете... Слабая сходимость обобщенных функций распрекрасно связывает в плавный предельный переход "дискретность" и "непрерывность"

Позвольте не согласиться. Что значит "распрекрасно"?

Разница между дискретным и непрерывным глубока. Пропасть.
Которая, может, и преодолевается неким предельным переходом, но та то он и предельный - т.е. связанный с бесконечностью.


Последний раз редактировалось TAU Среда, 11 Февраль, 2009 15:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 13:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Info21 писал(а):
А ТРИЗ здесь уже затрагивался

Вот именно!
viewtopic.php?f=57&t=766&p=22998&hilit=%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%97#p22998
Заявляю права на приоритет поднятия темы! :!: :x :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 14:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Alexey_Donskoy писал(а):
TAU писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
"оно же порядок дифура" - но, пардон, увеличение порядка дифура как раз говорит о том, что поведение системы выходит на уровень выше

+1.
И это же я от TAU слышу?!

А что удивительного? Я всегда страраюсь стремиться к Истине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Февраль, 2009 19:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
TAU писал(а):
Разница между дискретным и непрерывным глубока. Пропасть.
Которая, может, и преодолевается неким предельным переходом, но та то он и предельный - т.е. связанный с бесконечностью.
А в реале предельный переход -- идеализация, и всё всегда дискретно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Февраль, 2009 14:42 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4442
Откуда: Россия, Орёл
Предлагаю Фёдору Васильевичу (Info21) и Алексею Донскому обсудить сей вопрос в личных сообщениях и внести взаимную ясность.

Администрация форума считает достаточным мнения Координатора проекта Информатика-21 для модерирования сообщений форума viewforum.php?f=40, относящегося к проекту.

Дальнейшее общение с администрацией прошу вести в соответствующем форуме и при помощи личных сообщений.

Дополнение: Вопрос модерирования форума имелся ввиду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB